Форум » Авторам » Проба пера. Полигон для графоманов? - 2 » Ответить

Проба пера. Полигон для графоманов? - 2

Tatiana: Простите, дамы, возможно эта тема не совсем здесь уместна, но уже давно хочется высказаться. Надоело молчать и делать вид, что у меня повязка на глазах. Просто крик души. А где кричать, как не в Болталке?

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

novichok: Daria пишет: Здесь долго думали, что же делать с графоманами, как им не разрешать выкладывать тексты сразу, или дождаться, пока они наберут 120 сообщений, потом решили создать раздел для самых слабых. В конце концов, судьбу произведения в данном случае определяет один читатель. хорошо, зайду с другой стороны - тогда кто по-вашему должен решать? Все всё выкладывайте, всё что есть, а время само рассудит - гений или нет?

Цапля: Хелга пишет: Если Вы можете предъявить читателя, который скажет, что романы пресловутой Донцовой - гениальны, сниму шляпу... А я прослезюсь, наверняка. Daria пишет: Мой пост написан под впечатлением от прочтения этой темы. Здесь долго думали, что же делать с графоманами, как им не разрешать выкладывать тексты сразу, или дождаться, пока они наберут 120 сообщений, потом решили создать раздел для самых слабых. В конце концов, судьбу произведения в данном случае определяет один читатель. А Вы читали произведения, которые выносятся в эту одну тему? Или Вы сейчас "не читатель"? К сожалению, там нельзя говорить об уровне вообще по причине его отсутствия. И понять - что это - "плохо", может даже ученик старших классов общеобразовательной школы. И оценка одного читателя , скорее всего, отражает мнение остальных. Прежде, чем пытаться изменить установки и подходы, принятые на этом форуме, обратите внимание, что форуму три года, и он процветает, что все, что тут имеется - плод работы, целенаправленной и грамотной работы толкового администратора и модератора, что правила публикации нарабатывались и с течением времени изменялись по прецедентам (как американская конституция ), что откровенно безграмотных и безвкусных текстов в Пробе стало меньше - разве это не показатель разумности проводимой политики?

Aconite: Ох, простите любезные дамы, что вмешиваюсь в вашу занятную дискуссию. Однако меня заинтересовал такой момент: Daria , Ваши аргументы, бесспорно интересны, но обычно, человек преследует какую-то цель, подводя логику аргументов к определенной мысли. Мне же все еще не понятно, о чем собственно речь? О неправомочности каких-то принятых здесь критериев оценки? Но простите, человек волен сам принимать решение - давать ли свое творчество на суд определнной публики. Не хочет автор, чтобы его критиковали - пусть пишет "в стол". Как мне сказал мой учитель, Автор пишет для читателя. И если какую-то идею читатель не понял, то в том проблема автора - не смог найти слова. (разумеется, речь идет о представителе той целевой аудитории, на которую и рассчитывал автор)


Бэла: Дискуссия немного странная получилась (это я "по следам" ). Жаль, что Daria не всегда "читатель" и к сожалению не ознакомилась с другими темами, где, к примеру, обсуждение и ломота копий по поводу тех же фанфиков уже были. Нет, это не значит, что обсуждение нельзя возобновлять, но - почему здесь? Ну или по поводу критериев отбора новых работ. Уж столько тут можно увидеть обсуждений и споров: какие правила будут устраивать всех, или хотя бы большинство. И соглашусь с нижеследующим: Цапля пишет: форуму три года, и он процветает, что все, что тут имеется - плод работы, целенаправленной и грамотной работы толкового администратора и модератора, что правила публикации нарабатывались и с течением времени изменялись по прецедентам Здесь просто ТАК, как сложилось и никак иначе. В этом монастыре такой устав. И с такими спорами он создавался, столько было обсуждений, приложено усилий, что из-за частного мнения все перечеркнуть? Смысла в том - ни полграна. Здесь у каждого свое мнение. Здесь нет такого (ну, я надеюсь на это), чтобы все пели под одну дудку, подстраивались под "модно" - ах, всем что-то понравилось, ах, не понравилось, и все кидают помидоры. А уж по поводу критики без оказания помощи... Это мне прям обидно было слышать. Поскольку все свои мнения и высказывания я лично делала только из желания помочь и если действительно видела потенциал Автора - беглое письмо, интересные находки, какие-то "крючки" как здесь говорил Ирбис . Хотя нафиг бы мне оно упало - своих дел по горло. А вот это понравилось: Aconite пишет: Автор пишет для читателя. И если какую-то идею читатель не понял, то в том проблема автора - не смог найти слова. Прям в точку, спасибо

Aconite: Возник у меня такой вопрос, дамы: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? Просто все мы - люди, и ведь бывает такое: вроде все хорошо, и стиль имеет место быть, и грамотность, и тема раскрыта, но вот не нравится и все тут. Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? (гипотетические рассуждения, не больше)

Daria: Дамы, да Боже мой, где я пишу, что я что-то здесь изменить предлагаю? Я просто высказала свое мнение по поводу того, почему в ваши гостеприимные двери иногда "залетают" графоманы и прочие, сказала, какое впечатление производит форум со стороны. Понимаете, либо здесь буйныный цвет фантворчества, либо вы упрекаете других в подражательстве. Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Все, позвольте откланяться, всем спасибо за интересные дискуссии.

Aconite: Daria, Вы производите впечатление очаровательной максималистки И по Вашим постам заметно, что Вам есть что сказать. Быть может не строит спешить откланиваться? Вас воспринимают, Вам отвечают - а это значит, Вы здесь интересны, и Вашу точку зрения пытаются понять. Гораздо хуже - вежливый игнор, когда участник дискуссии ощущает, что пишет в пустоту, а его постов словно и не видят. А то что: Daria пишет: Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Мне лично не показалось, что форум старается производить какое-то впечатление, да и пафоса не усмотрела (Это я как человек, который пафос любит и подобный стиль и манеру уважает, высказываю) Daria пишет: сказала, какое впечатление производит форум со стороны. Это из разряда "Быть а не казаться". Форум есть то, что он есть. Здесь принимают и обсуждают все, что интересно. (собственно для чего и существует форумное общение) Интересный фанфик или самостоятельный сюжет встречают с равным вниманием.

Tatiana: *не удержалась* Хелга пишет:Если Вы можете предъявить читателя, который скажет, что романы пресловутой Донцовой - гениальны, сниму шляпу... Цапля пишет: А я прослезюсь, наверняка Предъявить не могу, но самолично слышала и даже спорила с одним товариСЧем. Мне был предъявлен аргумент - "Если ты их не читаешь, откуда ты знаешь?". Вполне резонный... Но дело в том, что я пыталась (по принципу - в жизни надо попробовать все... или почти все), но не смогла. ) В ответ - "Значит, ты ничего не понимаешь в настоящем таланте. Если человек способен столько писать (забыли о литературных неграх), он уже гениален априори"... Заключительеная сцена "Ревизора"... Так что, дамы, есть такие люди, есть. Aconite пишет: Вас воспринимают, Вам отвечают - а это значит, Вы здесь интересны, и Вашу точку зрения пытаются понять. Гораздо хуже - вежливый игнор, когда участник дискуссии ощущает, что пишет в пустоту, а его постов словно и не видят. Полностью согласна. Самая страшная реакция - отсутствие реакции как таковой. Aconite пишет: Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? Хорошая тема для опроса. Но можно ответить и здесь. В плохом настроении я (говорю, само собой, только за себя) вообще не лезу в дискуссии. Т.к. не уверена в собственном адеквате. Могу подключиться потом, когда мир "становится лучше", но не всегда. Быть "добивающей" не всегда хочется. А вот хорошие слова... Почему бы и нет? Доброе слово - оно всегда вовремя.

Бэла: Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? Тоже отвечу. Хотя я сюда могу зайти в плохом настроении, но когда флажочки загораются, шапка любимая высвечивается, контингент вверху родной и дорогой в наличии, мое настроение резко идет на взлет. А если меня раздражает что-то неудобоваримо-графоманское, размещенное в Пробе, я, самое большое, могу написать - "Извините, я сегодня нетолерантна и мне то-то и то-то не нравится". Все. Daria пишет: Все, позвольте откланяться, всем спасибо за интересные дискуссии. А вот счас расстроюсь. Чего уходить-то сразу? Оставайтесь. Мне оч. понравилось, как вы в своей темке защищались (про реальность фактов защиты или блеф - умолчу, не спец ). А вот дискутера было бы неплохо здесь видеть. Вам, мне кажется, самой доставляет удовольствие "ввязываться в д`ачку", нет (про драку - не поймите превратно, ОК? пусть будет - в спор)?

Калина: Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? На мнение не влияют, а вот на форму его высказывания могут, увы Daria пишет: Я просто высказала свое мнение по поводу того, почему в ваши гостеприимные двери иногда "залетают" графоманы и прочие, сказала, какое впечатление производит форум со стороны. Понимаете, либо здесь буйныный цвет фантворчества, либо вы упрекаете других в подражательстве. Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Я вашу логику поняла. Форум производит несерьезное впечатление, и поэтому на него слетаются графоманы. Логика была бы понятна, если бы не одно НО... Эти графоманы не считают себя таковыми, так что они бы скорее побежали на другие форумы, более профессиональные. И по поводу пафоса и претензий. Это претензии не профессиональных литераторов, поймите, а читателей, которым не нравится, когда их пытаются накормить чем-то неудобоворимым. Любой читатель имеет на это право, и никакого пафоса в этом нет. Вот я не умею печь торты, напримерт. Вообще. И не знаю технологию их хранения. Значит ли это, что если я пробою торт и заявляю, что это гадость редкостная, да еще и явно просроченная, то я проявляю неуместный пафос непрофессионала?

Юлия: Aconite Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? Tatiana пишет: В плохом настроении я (говорю, само собой, только за себя) вообще не лезу в дискуссии. Совершенно верно. Одно дело щелкнуть зубами на родных, что путаются перед монитором, другое - выливать свое психо-соматическое на клавиатуру. Я не замечала, чтобы кто-то из форумчан (м.р. - дань редким, но «метким» участникам форума, принадлежащим сильной половине) позволял себе такие вещи. Конечно, все мы бываем в разном настроении, но как мне кажется, здесь собираются люди, ищущие доброжелательного и серьезного общения, что априори переставляет рычаги нашего поведения на рельсы взаимоуважения. Aconite пишет: вроде все хорошо, и стиль имеет место быть, и грамотность, и тема раскрыта, но вот не нравится и все тут. Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? Я предпочитаю высказываться только в том случае, если вижу какие-то конкретные вещи, явно не соответствующие языковым нормам, логике или диссонирующие с самим текстом, если сочинение так или иначе зацепило меня. И мне кажется, что эта тенденция прослеживается во всех критических постах форумчан. Даже резкие отзывы, насколько я могу судить, никогда не были голословны, беспредметны или неадекватны в своих претензиях. Я редко участвую в затяжных дискуссиях, пытающихся "достучаться" до автора. Если автор не готов к критическим замечаниям, судя по его ответам, я не ломаю копий. Но стараюсь высказывать свое мнение, если чувствую положительную обратную связь, потому что по себе знаю, насколько необходимой и действенной помощью являются критические замечания на этом форуме. А если просто не зацепило, то я молчу. Не мое это, ну что тут скажешь? И морочить голову автору беспредметными излияниями мне кажется бессмысленным.

Хелга: Daria пишет: Форум не производит впечатление серьезного литературного ресурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Все, позвольте откланяться, всем спасибо за интересные дискуссии. Хочется задать гнусный вопрос, но не стану, тем более, что оппонент гордо откланялся, видимо, в поисках серьезного литературного ресурса. Простите за сарказм, это не выход плохого настроения, а быстрая реакция на субъективизм и пафос. Tatiana пишет: Предъявить не могу, но самолично слышала и даже спорила с одним товариСЧем. О, придется снимать головной убор. Донцову упомянула как притчу во языцех. Читала пару ее книжек, но больше не захотелось. Предпочту Хмелевскую, чтобы убить время. Aconite пишет: Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? Никогда ничего придирчиво не выискиваю, просто не читаю, если не хочется. Да и вообще критиковать не люблю, предпочитаю подождать, пока другие покритикуют... Aconite пишет: Любому автору, который хочет публиковаться и быть читаемым, как мне думается, нужно решить для себя, ради чего ему это нужно - ради массового успеха, или ради того, чтобы донести свою мысль до читателя. Чем-то придется пожертвовать. Вот поэтому для автора найти своего читателя и писать в свое удовольствие, не задумываясь о массовости, а лишь о мысли - счастье... Aconite пишет: Потому что не удовлетворяет массовому спросу. Что такое массовый спрос? Вот, скажем, выходит хорошо снятый фильм по некому классическому произведению. как следствие возникает массовый спрос на эту вещь, и это естественный процесс. Госпожа Д и прочие штампуют одноликие вещички, их массово печатают и это тоже есть массовый спрос, но навязанный издателями. Не так?

Цапля: Aconite интересная тема. Ваши выкладки о востребованности ширпотребного чтива очень показательны, кстати. Но - правильно заметила Калина : Калина пишет: проблему я лично вижу не в том, что существует Донцова и ее читают, а в том, что остальная литература провисает. Не в том, что Донцову вы заказывали столько-то экземпляров в неделю, а в том, что остальное было для ассортимента. Поясню свою позицию на другом примере. Проблема не в том, что существует мат, а в том, что много людей, которые, кроме мата, других слов не знают. Именно в этом. Каждый из нас прочел "что-то такое" Я, к примеру, Донцову прочла в поезде (ехали в Крым, ехать сутки) где-то лет шесть-семь назад. На этом мое знакомство с ее творениями и завершилось. Да, все мы люди, всем нужно отдохновение от трудных и сложных дел, так сказать, жвачка для мозга, чтобы много не думать. Когда мне это нужно, я не читаю Донцову, я смотрю немудреные ромкомы. Конечно, спрос рождает предложение. Не было бы читателей донцовых, не было бы донцовых. Они есть. И это грустно. Здесь, на этом форуме, я нашла людей, которые, опять же, используя чудное сравнение Калины "кроме мата", знают другие слова, и им отдают предпочтение. И если здесь собрались люди (пусть не профессионалы, не литераторы и не писатели), которые умеют отличить макулатуру от литературы, понятно их желание видеть и читать на этом форуме то, что не подходит под определение "ширпотреба". В конце концов, это наш, домашний форум, и каждый из постоянных жителей вправе высказать свое мнение, мнение подкованного читателя, каким бы предвзятым и несправедливым оно ни казалось непонятому автору. Daria пишет: Понимаете, либо здесь буйныный цвет фантворчества, либо вы упрекаете других в подражательстве. Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Нууу, я даже не знаю, что на это сказать. Мы Вас так обидели? И к соцопросу. Просто обязана ответить, как самый хм... злобный карлик форума. Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? Просто все мы - люди, и ведь бывает такое: вроде все хорошо, и стиль имеет место быть, и грамотность, и тема раскрыта, но вот не нравится и все тут. Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? (гипотетические рассуждения, не больше) Никак мое настроение и проблемы в реале не влияют на мои высказывания на форуме. Я не смешиваю эти понятия, и на форум я иду не в попытке выместить на ком-то свое дурное настроение (кстати, оно у меня крайне редко таковым бывает). И если я критикую, то - в большинстве случаев ни в коем разе не в желании обидеть автора, а пытаясь объяснить, в чем лично я как читатель (или дегустатор торта )) вижу недоработки. Есть вещи откровенно не мои. Да то же фэнтези. Где-то я говорила об этом, не буду повторяться. Да, я не понимаю и не читаю фэнтези. И в эти темы я и не захожу. Если и пытаюсь читать, то мне не нравится. Но это не авторская вина, уже. Просто здесь я как раз "не их читатель". Несомненно, авторы этих вещей могут писать интересно и талантливо (для своей аудитории). Но если не мое, я не суюсь. Обычная перепалка автора и злобного карлика, если и начинается, то, скорее всего, вызвана (с моей стороны) опять же не желанием унизить, а всего лишь попытаться объяснить суть претензий на более доступном уровне. Если ответные аргументы автора интересны и познавательны, отчего же не подискутировать? Другой вопрос, что результат дискуссов , как правило, предсказуем.

Хелга: Дискуссия о массовой литературе переехала сюда: http://apropos.borda.ru/?1-1-0-00000079-000-0-0-1260356046

Элайза: (Апд. - разделила свой пост, уехавший в другую тему, возвращаю "не-оффтопное" начало сюда, поскольку теперь оно уже там выглядит офф-топом ). Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? На мое мнение во время критического разбора влияют исключительно два фактора: наличие у меня времени (и желания) читать и разбирать данный текст, и качество самого текста. Я, как мне кажется, вполне в состоянии оценивать уровень написанного по объективным критериям (грамматика, логика изложения, стиль и т.д.) и отдаю себе отчет в том, где пролегает граница между субъективной оценкой и объективной. С вкусовщиной стараюсь не лезть, и если вижу, что это "не мое" (по жанру, допустим), но написано вполне терпимо, то предпочитаю просто промолчать. А зубы, кошки, ПМС и прочие факторы на мое мнение никакого влияния не оказывают — ведь если текст беспомощен и плох, так он и после того, как мой зуб отболит, лучше явно не станет. Другое дело, что с ноющим зубом обычно изначально не до отзывов бывает, да и не до чтения любительских опусов. Daria пишет: Понимаете, либо здесь буйныный цвет фантворчества, либо вы упрекаете других в подражательстве. Понимаете, фокус в том, что как фанфики могут быть вполне оригинальными (и по замыслу, и по исполнению), так и произведения, претендующие на оригинальность, могут оказаться насквозь вторичными, беспомощными и подражательными. Так что никакого противоречия тут нет. Критерий один — качество и уровень текста, а жанры могут самыми различными, на здоровье. Daria пишет: Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Вот и хорошо, что не производит впечатление рессурса (это от слова "рессора", наверное?), такого впечатления нам и не надоть. Daria пишет: Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Хм... Обычно в подобном ключе здесь любят выступать "обиженные гении", т.е. те, чьи опусы в "Пробе пера" получили критическую оценку, в то время как автор явно рассчитывал на дифирамбы. Я в "Пробу пера" давненько не заглядывала по причине отсутствия времени, и пока не берусь проверять свою догадку, но уж больно узнаваемая и типичная реакция "пеняния на зеркало".

Aconite: Цапля А у Вас на форуме есть какие-то принятые (обычные для лит. критики) нормы проведения разбора, или каждый высказывается, опираясь только на свое мнение, базу, знания, представления? Просто Литературная критика - это ведь специальность, тонкостям котрой люди учатся, как и любой профессии. И соотвественно, человек, который берет на себя такой труд должен иметь, помимо собственного мнения и личных представлений, знания хотя бы об основах проведения разбора, быть, как минимум корректным в высказываниях и многое другое.

Цапля: Aconite Как было замечено, это форум непрофессионалов, поэтому, если существуют какие-то специальные требования к проведению критических разборов, то они нам неведомы ( в массе, возможно, кто-то владеет предметом) Если поделитесь своими выкладками на этот счет, будем очень признательны. Aconite пишет: И соотвественно, человек, который берет на себя такой труд должен иметь, помимо собственного мнения и личных представлений, знания хотя бы об основах проедения разбора, быть, как минимум корректным в высказываниях и многое другое. А вот это уже вопрос номер два. Разумеется, каждый из нас критикует, в первую очередь, базируясь на личных представлениях и личных пристрастиях Шучу. На этом форуме некорректная критика редкость, необоснованные претензии редкость. На форуме есть профессиональные филологи, и это позволяет надеяться, что их критика не совсем уж непрофессиональна. Но... Чувство стиля не привьешь полученными в университете знаниями, верно? Умение отличать дешевку от истинно талантливой вещи не требует спец. образования. В целом - мы не производим профессиональную оценку текста, если вы об этом. Но разве сюда за этим приходят? И все-таки... Чтобы оценить качество торта, не надо быть проф. кулинаром?

Энн: Когда читала эту тему... не могу выразить словами свои чувства. До сих пор руки трясутся... За что? Ни под каким другим ником я не выкладывалась! Больно видеть, как тебя поливают грязью. И хотя я форум по-прежнему люблю и уважаю всех, кто высказывал свое мнение по поводу моих неудобоваримых опусов, но такого, честно сказать, не ожидала. За всеми этими "кораблекрушениями", "троллями" и людей "в грязных сапогах" мы очевидно имели в виду меня. Что ж, возможно, я погорячилась с выводами и я это неоднократно признавала. Неужели вам этого не достаточно? Ведь если бы я была так называемым "троллем", я бы вряд ли извинялась перед вами. А ведь я просто-напросто была обескуражена - да, обескуражена! - и поэтому так рьяно защищало свое так презираемое вами графоманство. И ведь я была искренна с вами. Мне действительно нравилось общаться с вами. Возможно, я чересчур мнительна. А как тогда объяснить дрожь во всем теле, когда я прочитала слова Калины?

Хелга: Энн пишет: Возможно, я чересчур мнительна. Энн Именно. Успокойтесь и не считайте, что весь мир вращается только вокруг Вас. Мнительность присуща женщинам, но с нею тоже можно бороться. Дискуссия касалась графоманских произведений более чем низкого уровня.

Цапля: Энн пишет: Возможно, я чересчур мнительна. А как тогда объяснить дрожь во всем теле, когда я прочитала слова Калины? М-ммм... Возможно, тем, что Вы чересчур мнительны? Человек очень часто склонен видеть нападки на себя, любимого, там, где их и в помине нет. Особенно в сети. Это я не о Вас, Энн , это я вообще. Глобально.



полная версия страницы