Проба пера. Полигон для графоманов?

Форум » Авторам » Проба пера. Полигон для графоманов? - 2 » Ответить

Проба пера. Полигон для графоманов? - 2

Tatiana: Простите, дамы, возможно эта тема не совсем здесь уместна, но уже давно хочется высказаться. Надоело молчать и делать вид, что у меня повязка на глазах. Просто крик души. А где кричать, как не в Болталке?

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

novichok: Daria пишет: Здесь долго думали, что же делать с графоманами, как им не разрешать выкладывать тексты сразу, или дождаться, пока они наберут 120 сообщений, потом решили создать раздел для самых слабых. В конце концов, судьбу произведения в данном случае определяет один читатель. хорошо, зайду с другой стороны - тогда кто по-вашему должен решать? Все всё выкладывайте, всё что есть, а время само рассудит - гений или нет?

Цапля: Хелга пишет: Если Вы можете предъявить читателя, который скажет, что романы пресловутой Донцовой - гениальны, сниму шляпу... А я прослезюсь, наверняка. Daria пишет: Мой пост написан под впечатлением от прочтения этой темы. Здесь долго думали, что же делать с графоманами, как им не разрешать выкладывать тексты сразу, или дождаться, пока они наберут 120 сообщений, потом решили создать раздел для самых слабых. В конце концов, судьбу произведения в данном случае определяет один читатель. А Вы читали произведения, которые выносятся в эту одну тему? Или Вы сейчас "не читатель"? К сожалению, там нельзя говорить об уровне вообще по причине его отсутствия. И понять - что это - "плохо", может даже ученик старших классов общеобразовательной школы. И оценка одного читателя , скорее всего, отражает мнение остальных. Прежде, чем пытаться изменить установки и подходы, принятые на этом форуме, обратите внимание, что форуму три года, и он процветает, что все, что тут имеется - плод работы, целенаправленной и грамотной работы толкового администратора и модератора, что правила публикации нарабатывались и с течением времени изменялись по прецедентам (как американская конституция ), что откровенно безграмотных и безвкусных текстов в Пробе стало меньше - разве это не показатель разумности проводимой политики?

Aconite: Ох, простите любезные дамы, что вмешиваюсь в вашу занятную дискуссию. Однако меня заинтересовал такой момент: Daria , Ваши аргументы, бесспорно интересны, но обычно, человек преследует какую-то цель, подводя логику аргументов к определенной мысли. Мне же все еще не понятно, о чем собственно речь? О неправомочности каких-то принятых здесь критериев оценки? Но простите, человек волен сам принимать решение - давать ли свое творчество на суд определнной публики. Не хочет автор, чтобы его критиковали - пусть пишет "в стол". Как мне сказал мой учитель, Автор пишет для читателя. И если какую-то идею читатель не понял, то в том проблема автора - не смог найти слова. (разумеется, речь идет о представителе той целевой аудитории, на которую и рассчитывал автор)

Бэла: Дискуссия немного странная получилась (это я "по следам" ). Жаль, что Daria не всегда "читатель" и к сожалению не ознакомилась с другими темами, где, к примеру, обсуждение и ломота копий по поводу тех же фанфиков уже были. Нет, это не значит, что обсуждение нельзя возобновлять, но - почему здесь? Ну или по поводу критериев отбора новых работ. Уж столько тут можно увидеть обсуждений и споров: какие правила будут устраивать всех, или хотя бы большинство. И соглашусь с нижеследующим: Цапля пишет: форуму три года, и он процветает, что все, что тут имеется - плод работы, целенаправленной и грамотной работы толкового администратора и модератора, что правила публикации нарабатывались и с течением времени изменялись по прецедентам Здесь просто ТАК, как сложилось и никак иначе. В этом монастыре такой устав. И с такими спорами он создавался, столько было обсуждений, приложено усилий, что из-за частного мнения все перечеркнуть? Смысла в том - ни полграна. Здесь у каждого свое мнение. Здесь нет такого (ну, я надеюсь на это), чтобы все пели под одну дудку, подстраивались под "модно" - ах, всем что-то понравилось, ах, не понравилось, и все кидают помидоры. А уж по поводу критики без оказания помощи... Это мне прям обидно было слышать. Поскольку все свои мнения и высказывания я лично делала только из желания помочь и если действительно видела потенциал Автора - беглое письмо, интересные находки, какие-то "крючки" как здесь говорил Ирбис . Хотя нафиг бы мне оно упало - своих дел по горло. А вот это понравилось: Aconite пишет: Автор пишет для читателя. И если какую-то идею читатель не понял, то в том проблема автора - не смог найти слова. Прям в точку, спасибо

Aconite: Возник у меня такой вопрос, дамы: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? Просто все мы - люди, и ведь бывает такое: вроде все хорошо, и стиль имеет место быть, и грамотность, и тема раскрыта, но вот не нравится и все тут. Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? (гипотетические рассуждения, не больше)

Daria: Дамы, да Боже мой, где я пишу, что я что-то здесь изменить предлагаю? Я просто высказала свое мнение по поводу того, почему в ваши гостеприимные двери иногда "залетают" графоманы и прочие, сказала, какое впечатление производит форум со стороны. Понимаете, либо здесь буйныный цвет фантворчества, либо вы упрекаете других в подражательстве. Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Все, позвольте откланяться, всем спасибо за интересные дискуссии.

Aconite: Daria, Вы производите впечатление очаровательной максималистки И по Вашим постам заметно, что Вам есть что сказать. Быть может не строит спешить откланиваться? Вас воспринимают, Вам отвечают - а это значит, Вы здесь интересны, и Вашу точку зрения пытаются понять. Гораздо хуже - вежливый игнор, когда участник дискуссии ощущает, что пишет в пустоту, а его постов словно и не видят. А то что: Daria пишет: Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Мне лично не показалось, что форум старается производить какое-то впечатление, да и пафоса не усмотрела (Это я как человек, который пафос любит и подобный стиль и манеру уважает, высказываю) Daria пишет: сказала, какое впечатление производит форум со стороны. Это из разряда "Быть а не казаться". Форум есть то, что он есть. Здесь принимают и обсуждают все, что интересно. (собственно для чего и существует форумное общение) Интересный фанфик или самостоятельный сюжет встречают с равным вниманием.

Tatiana: *не удержалась* Хелга пишет:Если Вы можете предъявить читателя, который скажет, что романы пресловутой Донцовой - гениальны, сниму шляпу... Цапля пишет: А я прослезюсь, наверняка Предъявить не могу, но самолично слышала и даже спорила с одним товариСЧем. Мне был предъявлен аргумент - "Если ты их не читаешь, откуда ты знаешь?". Вполне резонный... Но дело в том, что я пыталась (по принципу - в жизни надо попробовать все... или почти все), но не смогла. ) В ответ - "Значит, ты ничего не понимаешь в настоящем таланте. Если человек способен столько писать (забыли о литературных неграх), он уже гениален априори"... Заключительеная сцена "Ревизора"... Так что, дамы, есть такие люди, есть. Aconite пишет: Вас воспринимают, Вам отвечают - а это значит, Вы здесь интересны, и Вашу точку зрения пытаются понять. Гораздо хуже - вежливый игнор, когда участник дискуссии ощущает, что пишет в пустоту, а его постов словно и не видят. Полностью согласна. Самая страшная реакция - отсутствие реакции как таковой. Aconite пишет: Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? Хорошая тема для опроса. Но можно ответить и здесь. В плохом настроении я (говорю, само собой, только за себя) вообще не лезу в дискуссии. Т.к. не уверена в собственном адеквате. Могу подключиться потом, когда мир "становится лучше", но не всегда. Быть "добивающей" не всегда хочется. А вот хорошие слова... Почему бы и нет? Доброе слово - оно всегда вовремя.

Бэла: Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? Тоже отвечу. Хотя я сюда могу зайти в плохом настроении, но когда флажочки загораются, шапка любимая высвечивается, контингент вверху родной и дорогой в наличии, мое настроение резко идет на взлет. А если меня раздражает что-то неудобоваримо-графоманское, размещенное в Пробе, я, самое большое, могу написать - "Извините, я сегодня нетолерантна и мне то-то и то-то не нравится". Все. Daria пишет: Все, позвольте откланяться, всем спасибо за интересные дискуссии. А вот счас расстроюсь. Чего уходить-то сразу? Оставайтесь. Мне оч. понравилось, как вы в своей темке защищались (про реальность фактов защиты или блеф - умолчу, не спец ). А вот дискутера было бы неплохо здесь видеть. Вам, мне кажется, самой доставляет удовольствие "ввязываться в д`ачку", нет (про драку - не поймите превратно, ОК? пусть будет - в спор)?

Калина: Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? На мнение не влияют, а вот на форму его высказывания могут, увы Daria пишет: Я просто высказала свое мнение по поводу того, почему в ваши гостеприимные двери иногда "залетают" графоманы и прочие, сказала, какое впечатление производит форум со стороны. Понимаете, либо здесь буйныный цвет фантворчества, либо вы упрекаете других в подражательстве. Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Я вашу логику поняла. Форум производит несерьезное впечатление, и поэтому на него слетаются графоманы. Логика была бы понятна, если бы не одно НО... Эти графоманы не считают себя таковыми, так что они бы скорее побежали на другие форумы, более профессиональные. И по поводу пафоса и претензий. Это претензии не профессиональных литераторов, поймите, а читателей, которым не нравится, когда их пытаются накормить чем-то неудобоворимым. Любой читатель имеет на это право, и никакого пафоса в этом нет. Вот я не умею печь торты, напримерт. Вообще. И не знаю технологию их хранения. Значит ли это, что если я пробою торт и заявляю, что это гадость редкостная, да еще и явно просроченная, то я проявляю неуместный пафос непрофессионала?

Юлия: Aconite Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? Tatiana пишет: В плохом настроении я (говорю, само собой, только за себя) вообще не лезу в дискуссии. Совершенно верно. Одно дело щелкнуть зубами на родных, что путаются перед монитором, другое - выливать свое психо-соматическое на клавиатуру. Я не замечала, чтобы кто-то из форумчан (м.р. - дань редким, но «метким» участникам форума, принадлежащим сильной половине) позволял себе такие вещи. Конечно, все мы бываем в разном настроении, но как мне кажется, здесь собираются люди, ищущие доброжелательного и серьезного общения, что априори переставляет рычаги нашего поведения на рельсы взаимоуважения. Aconite пишет: вроде все хорошо, и стиль имеет место быть, и грамотность, и тема раскрыта, но вот не нравится и все тут. Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? Я предпочитаю высказываться только в том случае, если вижу какие-то конкретные вещи, явно не соответствующие языковым нормам, логике или диссонирующие с самим текстом, если сочинение так или иначе зацепило меня. И мне кажется, что эта тенденция прослеживается во всех критических постах форумчан. Даже резкие отзывы, насколько я могу судить, никогда не были голословны, беспредметны или неадекватны в своих претензиях. Я редко участвую в затяжных дискуссиях, пытающихся "достучаться" до автора. Если автор не готов к критическим замечаниям, судя по его ответам, я не ломаю копий. Но стараюсь высказывать свое мнение, если чувствую положительную обратную связь, потому что по себе знаю, насколько необходимой и действенной помощью являются критические замечания на этом форуме. А если просто не зацепило, то я молчу. Не мое это, ну что тут скажешь? И морочить голову автору беспредметными излияниями мне кажется бессмысленным.

Хелга: Daria пишет: Форум не производит впечатление серьезного литературного ресурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Все, позвольте откланяться, всем спасибо за интересные дискуссии. Хочется задать гнусный вопрос, но не стану, тем более, что оппонент гордо откланялся, видимо, в поисках серьезного литературного ресурса. Простите за сарказм, это не выход плохого настроения, а быстрая реакция на субъективизм и пафос. Tatiana пишет: Предъявить не могу, но самолично слышала и даже спорила с одним товариСЧем. О, придется снимать головной убор. Донцову упомянула как притчу во языцех. Читала пару ее книжек, но больше не захотелось. Предпочту Хмелевскую, чтобы убить время. Aconite пишет: Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? Никогда ничего придирчиво не выискиваю, просто не читаю, если не хочется. Да и вообще критиковать не люблю, предпочитаю подождать, пока другие покритикуют... Aconite пишет: Любому автору, который хочет публиковаться и быть читаемым, как мне думается, нужно решить для себя, ради чего ему это нужно - ради массового успеха, или ради того, чтобы донести свою мысль до читателя. Чем-то придется пожертвовать. Вот поэтому для автора найти своего читателя и писать в свое удовольствие, не задумываясь о массовости, а лишь о мысли - счастье... Aconite пишет: Потому что не удовлетворяет массовому спросу. Что такое массовый спрос? Вот, скажем, выходит хорошо снятый фильм по некому классическому произведению. как следствие возникает массовый спрос на эту вещь, и это естественный процесс. Госпожа Д и прочие штампуют одноликие вещички, их массово печатают и это тоже есть массовый спрос, но навязанный издателями. Не так?

Цапля: Aconite интересная тема. Ваши выкладки о востребованности ширпотребного чтива очень показательны, кстати. Но - правильно заметила Калина : Калина пишет: проблему я лично вижу не в том, что существует Донцова и ее читают, а в том, что остальная литература провисает. Не в том, что Донцову вы заказывали столько-то экземпляров в неделю, а в том, что остальное было для ассортимента. Поясню свою позицию на другом примере. Проблема не в том, что существует мат, а в том, что много людей, которые, кроме мата, других слов не знают. Именно в этом. Каждый из нас прочел "что-то такое" Я, к примеру, Донцову прочла в поезде (ехали в Крым, ехать сутки) где-то лет шесть-семь назад. На этом мое знакомство с ее творениями и завершилось. Да, все мы люди, всем нужно отдохновение от трудных и сложных дел, так сказать, жвачка для мозга, чтобы много не думать. Когда мне это нужно, я не читаю Донцову, я смотрю немудреные ромкомы. Конечно, спрос рождает предложение. Не было бы читателей донцовых, не было бы донцовых. Они есть. И это грустно. Здесь, на этом форуме, я нашла людей, которые, опять же, используя чудное сравнение Калины "кроме мата", знают другие слова, и им отдают предпочтение. И если здесь собрались люди (пусть не профессионалы, не литераторы и не писатели), которые умеют отличить макулатуру от литературы, понятно их желание видеть и читать на этом форуме то, что не подходит под определение "ширпотреба". В конце концов, это наш, домашний форум, и каждый из постоянных жителей вправе высказать свое мнение, мнение подкованного читателя, каким бы предвзятым и несправедливым оно ни казалось непонятому автору. Daria пишет: Понимаете, либо здесь буйныный цвет фантворчества, либо вы упрекаете других в подражательстве. Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Нууу, я даже не знаю, что на это сказать. Мы Вас так обидели? И к соцопросу. Просто обязана ответить, как самый хм... злобный карлик форума. Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? Просто все мы - люди, и ведь бывает такое: вроде все хорошо, и стиль имеет место быть, и грамотность, и тема раскрыта, но вот не нравится и все тут. Бывает ли у Вас такое, и как тогда Вы поступаете? Придирчиво выискиваете, что бы покритиковать, или предпочитаете не высказываться? (гипотетические рассуждения, не больше) Никак мое настроение и проблемы в реале не влияют на мои высказывания на форуме. Я не смешиваю эти понятия, и на форум я иду не в попытке выместить на ком-то свое дурное настроение (кстати, оно у меня крайне редко таковым бывает). И если я критикую, то - в большинстве случаев ни в коем разе не в желании обидеть автора, а пытаясь объяснить, в чем лично я как читатель (или дегустатор торта )) вижу недоработки. Есть вещи откровенно не мои. Да то же фэнтези. Где-то я говорила об этом, не буду повторяться. Да, я не понимаю и не читаю фэнтези. И в эти темы я и не захожу. Если и пытаюсь читать, то мне не нравится. Но это не авторская вина, уже. Просто здесь я как раз "не их читатель". Несомненно, авторы этих вещей могут писать интересно и талантливо (для своей аудитории). Но если не мое, я не суюсь. Обычная перепалка автора и злобного карлика, если и начинается, то, скорее всего, вызвана (с моей стороны) опять же не желанием унизить, а всего лишь попытаться объяснить суть претензий на более доступном уровне. Если ответные аргументы автора интересны и познавательны, отчего же не подискутировать? Другой вопрос, что результат дискуссов , как правило, предсказуем.

Хелга: Дискуссия о массовой литературе переехала сюда: http://apropos.borda.ru/?1-1-0-00000079-000-0-0-1260356046

Элайза: (Апд. - разделила свой пост, уехавший в другую тему, возвращаю "не-оффтопное" начало сюда, поскольку теперь оно уже там выглядит офф-топом ). Aconite пишет: Насколько Ваше настроение (ну мало ли, реальные дела, какие-то неурядицы, ноющий зуб, заболевшая кошка) влияют на Ваше мнение во время критического разбора? На мое мнение во время критического разбора влияют исключительно два фактора: наличие у меня времени (и желания) читать и разбирать данный текст, и качество самого текста. Я, как мне кажется, вполне в состоянии оценивать уровень написанного по объективным критериям (грамматика, логика изложения, стиль и т.д.) и отдаю себе отчет в том, где пролегает граница между субъективной оценкой и объективной. С вкусовщиной стараюсь не лезть, и если вижу, что это "не мое" (по жанру, допустим), но написано вполне терпимо, то предпочитаю просто промолчать. А зубы, кошки, ПМС и прочие факторы на мое мнение никакого влияния не оказывают — ведь если текст беспомощен и плох, так он и после того, как мой зуб отболит, лучше явно не станет. Другое дело, что с ноющим зубом обычно изначально не до отзывов бывает, да и не до чтения любительских опусов. Daria пишет: Понимаете, либо здесь буйныный цвет фантворчества, либо вы упрекаете других в подражательстве. Понимаете, фокус в том, что как фанфики могут быть вполне оригинальными (и по замыслу, и по исполнению), так и произведения, претендующие на оригинальность, могут оказаться насквозь вторичными, беспомощными и подражательными. Так что никакого противоречия тут нет. Критерий один — качество и уровень текста, а жанры могут самыми различными, на здоровье. Daria пишет: Форум не производит впечатление серьезного литературного рессурса, да, в общем-то, им и не является. Вот и хорошо, что не производит впечатление рессурса (это от слова "рессора", наверное?), такого впечатления нам и не надоть. Daria пишет: Но пафос и претензии на этот счет имеются, вот такой вот диссонанс. Хм... Обычно в подобном ключе здесь любят выступать "обиженные гении", т.е. те, чьи опусы в "Пробе пера" получили критическую оценку, в то время как автор явно рассчитывал на дифирамбы. Я в "Пробу пера" давненько не заглядывала по причине отсутствия времени, и пока не берусь проверять свою догадку, но уж больно узнаваемая и типичная реакция "пеняния на зеркало".

Aconite: Цапля А у Вас на форуме есть какие-то принятые (обычные для лит. критики) нормы проведения разбора, или каждый высказывается, опираясь только на свое мнение, базу, знания, представления? Просто Литературная критика - это ведь специальность, тонкостям котрой люди учатся, как и любой профессии. И соотвественно, человек, который берет на себя такой труд должен иметь, помимо собственного мнения и личных представлений, знания хотя бы об основах проведения разбора, быть, как минимум корректным в высказываниях и многое другое.

Цапля: Aconite Как было замечено, это форум непрофессионалов, поэтому, если существуют какие-то специальные требования к проведению критических разборов, то они нам неведомы ( в массе, возможно, кто-то владеет предметом) Если поделитесь своими выкладками на этот счет, будем очень признательны. Aconite пишет: И соотвественно, человек, который берет на себя такой труд должен иметь, помимо собственного мнения и личных представлений, знания хотя бы об основах проедения разбора, быть, как минимум корректным в высказываниях и многое другое. А вот это уже вопрос номер два. Разумеется, каждый из нас критикует, в первую очередь, базируясь на личных представлениях и личных пристрастиях Шучу. На этом форуме некорректная критика редкость, необоснованные претензии редкость. На форуме есть профессиональные филологи, и это позволяет надеяться, что их критика не совсем уж непрофессиональна. Но... Чувство стиля не привьешь полученными в университете знаниями, верно? Умение отличать дешевку от истинно талантливой вещи не требует спец. образования. В целом - мы не производим профессиональную оценку текста, если вы об этом. Но разве сюда за этим приходят? И все-таки... Чтобы оценить качество торта, не надо быть проф. кулинаром?

Энн: Когда читала эту тему... не могу выразить словами свои чувства. До сих пор руки трясутся... За что? Ни под каким другим ником я не выкладывалась! Больно видеть, как тебя поливают грязью. И хотя я форум по-прежнему люблю и уважаю всех, кто высказывал свое мнение по поводу моих неудобоваримых опусов, но такого, честно сказать, не ожидала. За всеми этими "кораблекрушениями", "троллями" и людей "в грязных сапогах" мы очевидно имели в виду меня. Что ж, возможно, я погорячилась с выводами и я это неоднократно признавала. Неужели вам этого не достаточно? Ведь если бы я была так называемым "троллем", я бы вряд ли извинялась перед вами. А ведь я просто-напросто была обескуражена - да, обескуражена! - и поэтому так рьяно защищало свое так презираемое вами графоманство. И ведь я была искренна с вами. Мне действительно нравилось общаться с вами. Возможно, я чересчур мнительна. А как тогда объяснить дрожь во всем теле, когда я прочитала слова Калины?

Хелга: Энн пишет: Возможно, я чересчур мнительна. Энн Именно. Успокойтесь и не считайте, что весь мир вращается только вокруг Вас. Мнительность присуща женщинам, но с нею тоже можно бороться. Дискуссия касалась графоманских произведений более чем низкого уровня.

Цапля: Энн пишет: Возможно, я чересчур мнительна. А как тогда объяснить дрожь во всем теле, когда я прочитала слова Калины? М-ммм... Возможно, тем, что Вы чересчур мнительны? Человек очень часто склонен видеть нападки на себя, любимого, там, где их и в помине нет. Особенно в сети. Это я не о Вас, Энн , это я вообще. Глобально.

Леона: Энн Господь с Вами! Дискуссия носила общемировой характер.

Энн: Вы снова обвините меня в том, что я здесь лишь для того, чтобы разжечь публику, но я все-таки скажу. Цапля, вам никто не говорил, что сарказм не украшает? То, что остальные авторы данного форума закрывают на это глаза, не делает им чести. Я думаю, участие и такт вам не повредят. Знаете, а помимо мнительноности, я еще и наивна. Я ведь думала, что встречу понимание. Хоть чуточку. А вы за старое. Мол вы, Энн, совершенно на себе зациклились... с чего вы это вообще взяли... никто о вас плохо не говорил... Может вы, Калина, что-нибудь ответите? Вы ведь с моим творчеством сроднились. Возможно, вы думаете, что раз вы... "фея со скалкой", значит надо непременно этой скалкой кого-нибудь ударить? Зря я наверное переживаю и трачу на вас свои эмоции и чувства. Если раньше я на этом форуме отдыхала, набиралась полезной информации, читала интересные - на самом деле, интересные дискуссии - то сейчас я разочарована. Что касается вас, Хелга, то ваш пример показывает, как маленькая, но власть портит людей. Став модератором, вы очень изменились. Изменился тон ваших сообщений. Об apropos я этого сказать не могу. Ее посты я действительно воспринимаю как критику, ваши же - как провокацию. Уж простите...

Эрика Легранж: Хелга пишет: Успокойтесь и не считайте, что весь мир вращается только вокруг Вас. Мнительность присуща женщинам, но с нею тоже можно бороться. Дискуссия касалась графоманских произведений более чем низкого уровня. Нет Хелга и Цапля, это не мнительность, это вполне нормальная реакция, там действительно тогда прозвучало имя Энн. Поэтому, я хочу просто извиниться перед человеком.

Цапля: *печально* Вот маленький, но живой пример, как человек на пустом месте пускается в бег по граблям. Энн, Вас никто не хотел оскорбить - наоборот, хотели дать понять, что Вы себя накручиваете и видите нападки там, где их в помине нет. И начинаете - в очередной раз - устраивать уже личные нападки на людей, которые, по сути, ничего плохого Вам не желали и не делали. Энн пишет: вам никто не говорил, что сарказм не украшает? У меня достаточно других украшений.

Хелга: Пользуясь своей маленькой властью, прекращаю дискуссию, переходящую на личности. Все прочее прошу в личной переписке. Модератор.

apropos: От администрации: Энн приносятся извинения, что ее имя упоминалось в дискуссии другими участниками, на что не имелось никаких оснований. Справедливость восстановлена, имя Энн удалено из сответствующих постов. Выносится устное порицание всем тем участникам, которые позволили себе в дискуссиях в этой теме перейти на личности.

Aconite: Цапля пишет: поэтому, если существуют какие-то специальные требования к проведению критических разборов, то они нам неведомы ( в массе, возможно, кто-то владеет предметом) Если поделитесь своими выкладками на этот счет, будем очень признательны. Если нужно, я могу, конечно сделать выборку общих рекомендаций ))) но, по моему скромному, обычного определения достаточно: Литературная критика - это вид эмоционально-эстетической оценки литературного произведения, возникающий на стыке литературной науки, социологии, общественных и даже политических взглядов. Она отталкивается от господствующего общественного мнения, опирается на знания истории литературы и текущего художественного процесса, почти всегда носит печать субъективности. Она не является частью литературоведения, как принято считать, она есть именно объединение самых различных знаний, хотя пользуется терминами литературоведения. Иногда в критике больше от социологии, ибо она учитывает мнение читателя, а это не прерогатив литературной науки. Вообще литературоведение возникает тогда, когда возникает великодушие, синоним объективности. Так обозначается граница между литературной критикой и литературной наукой. Литературная критика ближе к самой литературе, чем к науке о ней, однако в истории России были периоды, когда именно в недрах литературной критики, даже полной публицистического пафоса, вызревали сугубо фундаментальные научные идеи. Так, В.Г.Белинский создал такие образцы критики, которые позволили объективно оценивать текущий процесс, чего не было, например, в европейской критике. Именно Белинскому принадлежит строго научная классификация литературных родов (статья «Разделение поэзии на роды и виды»). Тот же Белинский в рамках текущей критики смог определить специфические отличия искусства от науки: художник мыслит образами, ученый мыслит силлогизмами. Впрочем, иногда литературная критика была слишком агрессивной по отношению к литературе, диктуя ей правила и даже содержание произведений. Тем самым критика не признавала самостоятельности художественного слова, а это уже граничило с общественным и даже политическим «диктатом» по отношению к художественной литературе. (с) Понятийный аппарат литературоведения отсюда По поводу небольшого опроса о влиянии Вашего настроения на разбор текстов, искренне признательна всем высказавшимся. Простите, дамы, цитировать каждую из Вас не буду, просто потому что очевиден общий позитивный настрой к тому, кто делится с Вами своим творчеством (желая работать над недочетами и расти как автор). Цапля пишет: И все-таки... Чтобы оценить качество торта, не надо быть проф. кулинаром? Забавное сравнение, миледи Ну потребитель может оценить торт на уровне нравится/ не нравится Дегустатор ощутить игру вкусов, и почувствовать, что сливки-то синтетические, хоть и производитель на этикетке написал "натуральные" А Кулинар, попробовав кусочек, может рискнуть воссоздать рецепт, и объяснить, где переслащено, а где не хватает цукатов. Так и с разбором. Читатель судит на уровне нравится/не нравится, Другой автор - "А как бы сделал я", А Критик... критику вменяется быть объективным, беспристрастным и уметь аргументировать каждое свое слово, не на уровне "по-моему", а опираясь на базу, знания и ... да.... авторитеты.

Цапля: Aconite благодарю за пояснение. И возвращаясь к кулинарной теме. Aconite пишет: Ну потребитель может оценить торт на уровне нравится/ не нравится Дегустатор ощутить игру вкусов, и почувствовать, что сливки-то синтетические, хоть и производитель на этикетке написал "натуральные" Опытный потребитель, сиречь гурман, легко увидит разницу и уверенно заявит, что сливки растительные, пусть на этикетке пять раз написано "натуральные". Aconite пишет: А Кулинар, попробовав кусочек, может рискнуть воссоздать рецепт, и объяснить, где переслащено, а где не хватает цукатов. Опять же, гурман, для которого качественная кулинария сродни хобби, вполне уверенно скажет, где не достает цукатов, какой слой излишне сух, а какой избыточно пропитан коньяком. Для этого не обязательно иметь диплом кулинара и быть шеф-поваром ресторана, нет? Так и читатель, собственно. Привыкший к качественной литературе легко отличит подделку. Быть может, у него не достанет знаний внятно сформулировать свои ощущения от прочитанного на уровне профессионального критика, но уж поверьте, фальшь он увидит точно. А вообще походу у меня к Вам народился вопрос, миледи. На нашем форуме я видела три вида новых авторов. Первые - чаще всего юные девочки, которые свой первый пост на форуме предваряют словами? "Здравствуйте. Вот я и мой роман." Далее, как правило, следует "роман". Вы полагаете, это будет качественный торт, оценить который смогут только профессиональные кулинары? Второй тип умнее и умудреннее жизнью. Они сначала отзываются в темах других авторов и в прочих отвлеченных темах, тем стараясь вызвать к себе и своему опусу позитивное отношение. И есть очень редкий третий тип. Ну очень умных авторов. Сначала они создают общественное мнение. Исподволь, аккуратно, пытаются сформировать устойчивое отношение к критике, как к действу, на которое способны избранные. Собственно, вопрос: Если Вы вдруг - решите выкладываться на нашем форуме как автор - означает ли это, что я, к примеру, как человек: а. не имеющий специального образования; б. не являющийся автором, который публикуется хотя бы в рамках форума - не имею права критиковать выложенный текст?

Калина: Цапля пишет: Опять же, гурман, для которого качественная кулинария сродни хобби, вполне уверенно скажет, где не достает цукатов, какой слой излишне сух, а какой избыточно пропитан коньяком. Для этого не обязательно иметь диплом кулинара и быть шеф-поваром ресторана, нет? *добавлю со вздохом* А если торт гнилой и подгоревший, то зачем еще мучать вопросами гурмана? Не определить этого могут только люди, у которых безвозвратно погибли вкусовые рецепторы.

novichok: Цапля , хорошо обрисовала ситуацию Исходя из пунктов а тире б, мне вообще стоит молчать в Пробе. Неприятный вывод, черт возьми

Надина: novichok пишет: Исходя из пунктов а тире б, мне вообще стоит молчать в Пробе. Неприятный вывод, черт возьми Аналогичный вывод и аналогичные чувства.

Tatiana: Почитала, подумала... Возможно, -дцатый раз повторю то, что уже было сказано. Именно это меня сейчас и удерживало от участия в дискуссии, у нас же не песня с припевом, но все-таки... Люди, которые читают произведения начинающих авторов, действительно, не профессионалы. Но так мы и не на работу приходим. Не исключаю, что отзывы могли показаться резковатыми. И новый человек не виноват в том, что до него пришлось прочинать n-е количество "сочинений первоклассника". Но так никто и не претендует на беспристрастность настоящего критика. Но ведь "нравится - не нравится" - тоже показатель? Я понимаю, что это своей фразой я даю карт-бланш на возможность "подколоть", но так и я не претендую на истину в последней инстанции. И еще... Не пошли ли мы по двадцать второму кругу? У каждого своя правда.

Aconite: Цапля )) Люблю людей, умеющих задавать прямые вопросы) Но тут такая сиутация) 1) Я могу ответить честно, а честность, без соуса лести не всем идет в горло. 2) Могу ответить красиво 3) Могу объяснить и обосновать свою позицию. Но ответ будет только один, на Ваше усмотрение))) novichok, Надина, Сударыни, к чему такие выводы? Заметьте же, все сказанное - лишь расуждения, да обоснованный вопрос, и адресованный, смею заметить, мне.

novichok: Aconite пишет: Заметьте же, все сказанное - лишь рассуждения Так и я рассуждаю Но вывод такой напрашивается, разве нет? Но я хочу в тысячный раз согласиться с Цаплей и Tatian'ой - мы не даем авторам советов в категоричной форме - никогда ничего не пишите и фсё - нет, мы лишь высказываем свое мнение: какого уровня (стилистика, грамматика, знание "темы") произведения хотим здесь, на нашем форуме, видеть и читать. И если мнение многих форумчан очень часто совпадает, ну... что поделать?

Надина: Aconite пишет: Сударыни, к чему такие выводы? Вывод напрашивается именно такой. Опять же повторю слова, сказанные уже много раз: люди, приходящие сюда, отдают себе отчет, что их будут судить непрофессионалы, в большинстве своем. Хотите профессионального критического разбора текста - обращайтесь к профессиональным критикам. Но если уж спросили мнения "читателей", меня в том числе, так я здесь обитаю - почему бы не сказать свое мнение? Если его просят высказать?

Цапля: Aconite люблю людей, умеющих отвечать честно - это большая редкость и большая по нынешним меркам роскошь, и позволить это может человек только очень в себе уверенный Итак. Разумеется, вариант первый. Я поясню, во избежание недоумений впоследствии. Второй вариант ... Да, ценю людей , умеющих говорить красиво, но Вы еще не раз скажете красиво. Где-нибудь, и даже в этой теме. Третий вариант... на этом форуме очень любят аргументированные ответы, и, подозреваю корыстно, Вам пояснений не избежать в любом случае. Первый меня привлекает больше, но и Вы должны понимать, что за "честным, без лести" ответом, могут последовать разборки с хватанием за грудки и криками "Сам дурак!!" Шучу, разумеется, но в каждой шутке лишь доля шутки. Если Вы к этому морально подготовлены, то ... велкам ту зе клаб.

Цапля: novichok пишет: мы не даем авторам советов в категоричной форме - никогда ничего не пишите и фсё - нет, мы лишь высказываем свое мнение: Тут я споткнулась и стыдливо зарделась. Да, был один раз в моей виртуальной жизни, был, я именно так и сказала. Серу Мичелу

apropos: Который день в теме идут бурные дискуссии, и, видимо, мне уже пора разъяснить позицию не только администрации этого форума, но и автора проекта "Литературные забавы", к коим я имею самое непосредственное, можно даже сказать, прямое отношение, поскольку ответственная за все.)))) Ключевое слово здесь не только "литература", но и "забава", и творческий раздел на сайте тоже называется "забавами". Т.е. сайт и форум не позиционируют себя как представители или, допустим, как объединение, или... как последняя истина в последней инстанции от имени профессиональных критиков, авторов, литературоведов, экспертов от и в литературе. Это обычный ресурс, посвященный литературе, один из - коих море в сети. И на сайт приходят люди, часть которых собирается и общается на форуме, которым интересны наши публикации, которых что-то привлекает в наших дискуссиях, в общении и т.д. И среди них есть (и приходят) люди, которые что-то пишут и хотят, чтобы их сочинение было опубликовано, прочитано, и, желательно, с одобрительными откликами собравшейся здесь публики. И начинаются, к сожалению, проблемы. Проблемы, потому что я, как владелец сайта, не хочу публиковать на его страницах плохие - с моей точки зрения - произведения. Субъективно? Естественно. Но этой мой сайт. И как каждый у себя дома хочет иметь (видеть, пользоваться) вещи, которые ему нравятся, удобны, приятны, так и я выкладываю на сайте только те материалы и произведения, которые нравятся мне. Это мое право. На форуме более демократичные, так скажем, порядки: в отличие от сайта, здесь могут выложить свои сочинения все, кто хочет это сделать. Но похвалить его или раскритиковать, удалить или оставить - решает опять же администрация, но уже прибегая к помощи участников форума, читателей предложенных на их суд произведений. А читатели здесь собрались "подкованные", т.е. у них уже выработан определенный вкус к хорошей литературе. Поэтому вполне логично, что плохая - с их точки зрения - им не нравится. Daria пишет: требования к текстам достаточно профессиональные (при том, что это все же не сообщество профессиональных литераторов) Нет, не сообщество профессионалов, это верно замечено, а требования предъявляются достаточно жесткие, потому что ну не хотят участники форума читать (да еще, видимо, хвалить) безграмотные, беспомощные, откровенно слабые тексты. И если требования выглядят профессиональными - в том не вижу ничего плохого, напротив, мне кажется, можно только радоваться, что читатели способны увидеть все огрехи (или их часть) и оценить текст в той мере, в какой он того заслуживает. Претензии, как должен судить текст читатель, не являющийся профессионалом в области лит.критики, как и в каком ключе должно проходить общение читатель-автор - считаю необоснованными. Корректность, доброжелательность всегда поддерживается, а профессиональный критик может быть субъективен в той же мере, в какой субъективен читатель. Только выскажет свои умозаключения более "профессиональным" языком с употреблением специфических терминов, половина которых будет непонятна как автору, так и читателям. В любом случае форум не предназначен лишь для ознакомления читателей с какими-то произведениями. Для того существуют другие ресурсы (вроде проза.ру), где авторы заводят свои странички и выкладывают все, что хотят. У нас начинающие авторы, тем более те, кто хочет, чтобы его сочинение было опубликовано на сайте, должны сначала научится писать так, чтобы читателям было приятно и интересно читать его работы. Не хочет учиться - его право. Захламлять форум сырыми (безграмотными, порой бездарными) произведениями - администрация не считает нужным. Daria пишет: Все темы по писательскому мастерству в соответствующем разделе - это ведь не мастер-классы здешних маститых критиков, основанные на их личном опыте, а, по сути, интернет-находки. Просто собрали полезный материал Интернет-находок у нас мало, вообще-то. Отканированная участницей книга г-на Фрея, пара-тройка - да, "заимствованных" материалов у профессиональных критиков (или литературоведов?), да собранный материал по явлению Мэри-Сью, оказавшийся крайне актуальным для начинающих авторов - что ни роман, то героиня не проходит тест - что делать? Наш личный опыт - весь в дискуссионных материалах - и его достаточно много, чтобы начинающие авторы могли извлечь хоть какую для себя пользу - при желании. Хотя это желание мало кто испытывает, как ни странно. Видимо считают, что сами уже все знают и умеют.((( И не могу промолчать по поводу прозвучавшего здесь намека по поводу "расцвета" на форуме фанфиков. Фанфики не "расцветают пышным цветом" - у нас их всего-то наперечет. Daria пишет: А фанфик (хоть литературоведы здесь тоже копья ломают) в общем-то есть творчество не для писателя, а для читателя, поэтому к нему априори не могут предъявляться те же требования, как к литературе, он просто не подчиняется канонам литературы. Фанфики - это тоже литература, потому что письменный текст, и художественная литература - как вид искусства. Поэтому требования, предъявляемые к фанфикам у нас здесь такие же, какие предъявляются к оригинальному творчеству. У Вас другое мнение на этот счет - и это Ваше право. У нас свое. И если бы Вы дали себе труд хотя бы почитать дискуссии в разделе фанфиков, то, вероятно, удержались бы от подобного замечания по крайней мере на нашем форуме. Daria пишет: Форум не производит впечатление серьезного литературного ресурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются Интересно, что такое "серьезный" литературный ресурс? Риторический вопрос, на который можно не отвечать. Пафоса у нас нет, претензии к качеству предлагаемых здесь произведений - имеем право иметь. Ну не хочется читать плохие тексты, уж простите. Ими и так захламлены почти все литературные ресурсы инета, боюсь, даже профессиональные (и - к сожалению - и многие полки книжных магазинов). Имеем право производить отбор и читать, что нам нравится. Aconite пишет: критику вменяется быть объективным, беспристрастным и уметь аргументировать каждое свое слово, не на уровне "по-моему", а опираясь на базу, знания и ... да.... авторитеты. Вменяется. И быть объективным, и бесстрастным, и т.д. Вот только много ли таких профессиональных критиков, которые не следуют моде, не делают оценки произведений по заданию, не записывают в "живые классики" тех, кого нужно записать и т.д.? Впрочем, я что-то растеклась мыслию по древу (самой бы не запутаться). Подытоживая свою, надеюсь, не слишком пафосную речь, могу только повторить: наш ресурс ни на что не претендует. Ни на высокий профессионализм, ни на отбор произведений в классику российской или мировой литературы и т.д. Мы любим читать хорошие произведения (с нашей точки зрения), мы что-то пишем сами - и стараемся учиться делать это относительно качественно, чтобы радовать своих читателей, мы общаемся на разные темы и т.д. И никого не заставляем здесь публиковать свои произведения. И даже честно предупреждаем: не любите критику - ищите другие ресурсы, где, вероятно, найдется благодарный читатель - или профессиональный критик - как повезет.

novichok: Цапля , ну там, как не крути, трех мнений быть не могло К сожалению. Это было почище кукушат в ***надцать раз

Tatiana: Цапля пишет: Да, был один раз в моей виртуальной жизни, был, я именно так и сказала. Серу Мичелу Цапля, *вместе весело краснеть* (почтицитата) здесь ты не одинока. Я тоже была грешна. С сером Мичелом и... можете кидать помидоры, не помню с кем еще. Наверное, это не есть хорошо. Не то, что сказала, просто так бы такое клещами не вытянешь (зачем обижать?), а вот то, что забыла... Н-да... Просто сер Мичел произвел на меня неизгладимое впечатление, а второй раз была очередная нетленнка. И я даже не помню о чем.

Цапля: apropos Все верно сказала. Забавно, что люди, приходящие к нам и просящие критических замечаний, чаще всего не состоянии принять их, вне зависимости от формы, в которую эти замечания облечены. apropos пишет: Подытоживая свою, надеюсь, не слишком пафосную речь, могу только повторить: наш ресурс ни на что не претендует. Ни на высокий профессионализм, ни на отбор произведений в классику российской или мировой литературы и т.д. Собственно, мне весьма импонирует именование литературной гостиной, где общаются умные, интересные, творчески одаренные люди. apropos пишет: И никого не заставляем здесь публиковать свои произведения. И даже честно предупреждаем: не любите критику - ищите другие ресурсы, где, вероятно, найдется благодарный читатель - или профессиональный критик - как повезет. Вот только предупреждений никто не видит. Леди, я рада, что с сером Мичелом я не одинока.

мариета: apropos, Какая речь!!! Я тут целый день пытаюсь сформулировать одну-единственную мысль, что на мой взгляд спор зашел к тому, что считается хорошей литературы на ЭТОМ форуме, а ты одним вздохом так много сказала! Снимаю тебе шляпу!

Aconite: Цапля А вообще походу у меня к Вам народился вопрос, миледи. На нашем форуме я видела три вида новых авторов. Первые - чаще всего юные девочки, которые свой первый пост на форуме предваряют словами? "Здравствуйте. Вот я и мой роман." Далее, как правило, следует "роман". Вы полагаете, это будет качественный торт, оценить который смогут только профессиональные кулинары? Второй тип умнее и умудреннее жизнью. Они сначала отзываются в темах других авторов и в прочих отвлеченных темах, тем стараясь вызвать к себе и своему опусу позитивное отношение. И есть очень редкий третий тип. Ну очень умных авторов. Сначала они создают общественное мнение. Исподволь, аккуратно, пытаются сформировать устойчивое отношение к критике, как к действу, на которое способны избранные. Вы очень умно и тонко сформулировали фразы, миледи, но я позволю себе прокомментировать сказанное с позиции человека нового на форуме. Исключительно в контексте нашей с Вами беседы и комментарии и вопросы по сказанному приму только от Вас. Есть очень хорошая поговорка – В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Приходящий человек, как гость – смотрит на все и на всех с одинаковым интересом и, если человек адекватен, изначально настроен позитивно. Но в разных (сетевых) компаниях разные негласные нормы общения. Где-то на новичка срываются скопом, устраивают облаву и травлю, и если отгрызется весело и с юмором – будет потом свой, если сбежит – то скатертью дорога. Где-то, наоборот, общаются очень ровно, прохладно, долго держат дистанцию с соблюдением всяческих реверансов и деликатных подходов, и только когда убедятся, что человек вполне соответствует планке общения, интеллектуальному уровню, воспитанию, разделяет взгляды, принятые в обществе, происходит сближение, и более личностное общение. Бывает, что принятой нормой является позитив и искренний теплый интерес, много внимания, которого человек не ожидает, и от которого тает и влюбляется в компанию/ресурс, пусть и потом может разочароваться. И потом, новичок же тоже составляет мнение о компании, читает интересные посты, оценивает высказывания, тексты, формирует свое мнение об отдельных лицах, и из этих впечатлений складывается общее мнение о проекте. Человек вежливый негативное впечатление не скажет, учить никого ничему не будет – просто забудет однажды ссылку и все. А допустим, просто допустим, что человеку есть что сказать? Будет он пытаться донести свою мысль, идею до публики, которая его не воспринимает? Зачем? Можно привести пример: взрослый адекватный человек просто не будет общаться в среде малолеток-фанфикеров. Точно так же подросток, сколь бы умным и талантливым он ни был, в обезличенно-виртуальной среде не приживется в обществе серьезных авторов, обсуждающих сложные (по причине отсутствия базы) для юного дарования темы. И ведь высмеять могут жестоко, приняв за равного, тогда как, зная истинный возраст и базу человечка, сочли бы его гением. Моя позиция – интерес к форуму. Тему критики я затронула, потому что не заметила, чтобы она глубоко обсуждалась ранее, и мне действительно интересна позиция людей вообще, и тех с которыми я имею удовольствие общаться здесь, в частности. Формировать чье-то мнение и какое-то к себе отношение мне банально не нужно. Задайте простой вопрос: Зачем? Человек делает что-то либо ради денег, либо ради признания. Деньги отпадают сразу )) Признания человек ищет от тех, чье мастерство признает сам. Хотя, конечно, кому-то может и нравится быть звездой малолеток)) То есть мотива, как такового нет. Собственно, вопрос: Если Вы вдруг - решите выкладываться на нашем форуме как автор - означает ли это, что я, к примеру, как человек: а. не имеющий специального образования; б. не являющийся автором, который публикуется хотя бы в рамках форума - не имею права критиковать выложенный текст? Вы – имеете ) У меня уже есть основания полагать, что Ваш уровень владения словом, внимания к текстам и выражения собственных мыслей является достаточный причиной, чтобы Ваше мнение стоило того, чтобы прислушаться. Но Вы спросили только о себе, и я ответила. Простите за многословность, но Краткость – не мой талант. Выкладываться на этом форуме – не цель. Мне интересны люди, процесс мысли, ход дискуссии, аргументация, логика. У нас состоялся весьма глубокий диалог, затронувший нетривиальные темы, и собственно я довольна))) Благодарю, миледи!

Хелга: Прочитав в недобрый, чувствую для себя час, посты данного дискусса, хотела промолчать, но все-таки решила выступить, поскольку на глазах создается прецедент, не слишком, полагаю, позитивного плана. Уважая желание беседующих общаться с тем или иным человеком и давно общаясь на форумах, всегда полагала, что это открытая зона, в которой в разговор и дискуссии вступают все желающие. Впервые вижу у нас на форуме желание выделить открыто собеседника для себя и вежливо отодвинуть в сторону прочих. Для таких вариаций есть личные сообщения и прочие средства общения. Возможно, я не права, и мне вообще не следовало заглядывать под кат Вашего поста, Aconite, но, уж простите, прочитала.

Цапля: Aconite если Вы благодарите, значит, в общем и целом, я Вас не задела, что уже славно. Либо Ваша благодарность суть более тонкая материя, чего я не догнала (пока )) Забавная ситуация. Вроде как мне позволено примкнуть к избранным, и этот бонус должен мне польстить невероятно, и по определению сделать меня счастливой. Но вот незадача - отчего-то ощущение, что мы букашки под микроскопом, не проходит? Вы не знаете, почему? Я соглашусь с Хелгой - общие темы форума - доступная для всех желающих поговорить зона, общественное место, где каждый может высказаться. Пожелания, подобные Вашим, звучат здесь ... не оч. уместно. Если Вам так интересен собеседник и его - именно его мысли, существует личка, ICQ, эл. почта. Это легко и непринужденно позволяет Вам вести личные диспуты, не затрагивая чувств и интересов тех, кому "не дозволено". Отсюда следует банальный по своей простоте и глубине вывод - это сознательная провокация, в попытке увидеть реакцию форумчанок? Если, как Вы изволили заметить, Вы не имеете цели произвести впечатление на нас (а в отсутствие мотиваций и меркантильных (я не имею в виду денежных, более глобально)) интересов я не верю в принципе) - для чего тогда устраивать дискуссию для избранных? Мотивы есть всегда, только они не всегда ясны собеседнику. Я Ваших не поняла, и склонна посему подозревать худшие варианты. Я могу сказать проще и доступнее. Нам от Вас ничего не надо, чего же Вам надо от нас?

Marusia: Хелга Вот и у меня создалось тоже впечатление. Вспомнилось бессмертное изречение: "Разделяй и властвуй!"

Aconite: Хелга Сударыня, тут дело вовсе не в желании отодвинуть кого-то. Вопрос моей собеседницы был задан мне, а не абстрактно Всем, то есть изначально уже не являлся открытым для дискуссии. Поскольку вопрос был задан не в личке, а в общей теме, ответила я тут же - это вежливость, и принятие предложенной собеседником территории. У каждого своя зона прайвеси. Я уточнила степень откровенности, прежде чем дать ответ, и максимально развернуто ответила. Вот и все. Катом я пользуюсь, просто, чтобы убирать крупные куски текста, поскольку в виртуальной этике (зачастую) это считается нормой - интересно кому-то прочитает то, что под катом, нет - бегло просмотрит минимальное содержание. Я просто не располагаю достаточным количеством времени, чтобы комментировать разного-рода выпады и реплики, а потому сразу предупредила о том, что, увы и ах, но отвечу лишь той, что задала вопрос. Это - предупредительная вежливость во избежание возможных обвинений в том, что я кого-то игнорирую. Кто и как воспринимает обычные слова - это личное дело каждого))) Цапля пишет: Если Вам так интересен собеседник и его - именно его мысли, существует личка, ICQ, эл. почта. Сударыня - процитируйте, прошу, пункт правил этого форума, согласно которому участник форума должен, на ответ заданный в общей теме, отвечать исключительно в личку. Цапля пишет: если Вы благодарите, значит, в общем и целом, я Вас не задела, что уже славно. Благодарить собеседника за уделенное лично внимание - просто принято в моей семье. Всего лишь вежливость. Оставлять свое мнение о человеке при себе - тоже. Этика. Цапля пишет: Забавная ситуация. Вроде как мне позволено примкнуть к избранным, Мне странно, что Вы так решили. Для того, чтобы Вам ответить, мне пришлось потратить весьма приличное количество времени на вычитку Ваших постов и комментариев. Вопрос звучал: Если Вы вдруг - решите выкладываться на нашем форуме как автор - означает ли это, что я, к примеру, как человек: а. не имеющий специального образования; б. не являющийся автором, который публикуется хотя бы в рамках форума - не имею права критиковать выложенный текст? Ответ, на основании вычитки - см. выше. Поверьте, если бы я пришла к выводу, что Ваше мнение (гипотетически) мне априори не интересно, ответила бы я тоже прямо см. Условия формы ответа )) . Отступление, но в тему: Работала я воспитателем в спортивном лагере. Учитывая что будучи воспитателем старшего отряда - "деток" с 14 до 16 лет, выглядела я тогда едва ли заметно старше своих подопечных. И мои, ну очень нерусские имя и отчество, были ребятами сокращены сразу и безапеляционно: обращались эти переростки городской юношеской сборной по баскетболу ко мне на "ты" исковеркав имя в уменьшительно-ласкательной форме. И вот одно чудо, приехавшее на третий день после открытия сезона, спросило как меня зовут. Ответить я могла только по форме, и разумеется, форма была неизбежно принята. В итоге это бедное создание два сезона коверкало язык, спотыкаясь на дичайшем сочетании моего ну очень немецкого имени и ну очень бурятского отчества Так, что задавая вопросы, будьте готовы к тому, что потом приходится считаться с ответами Цапля пишет: Отсюда следует банальный по своей простоте и глубине вывод - это сознательная провокация, в попытке увидеть реакцию форумчанок? Откуда именно следует такой вывод? Примеры, миледи, примеры моих фраз, в контексте общего содержания поста, и обоснования, какой кусок моего текста содержит провокацию в чей-либо адрес, и аргументы на уровне хотя бы какой-никакой убогонькой монографии по конфликтологии. Пока Ваши обвинения обоснованы всего лишь Вашими предположениями. Предположения такого рода, при отсуствии доказательств, с юридической точки зрения, называются... хм... да.. клеветой. Цапля пишет: Мотивы есть всегда, только они не всегда ясны собеседнику. Я Ваших не поняла, и склонна посему подозревать худшие варианты. Повторюсь: Aconite пишет: Моя позиция – интерес к форуму. Тему критики я затронула, потому что не заметила, чтобы она глубоко обсуждалась ранее, и мне действительно интересна позиция людей вообще, и тех с которыми я имею удовольствие общаться здесь, в частности. Нужны пояснения? А за то, что Вы или кто-то другой склонен полагать, подозревать и думать, я отвественности не несу. это сознательная провокация, в попытке увидеть реакцию форумчанок Заметьте, Вы приписываете мне какие-то мотивы бездоказательно. Что это? Желание меня оскорбить? За что? Я вам ответила, не обвиняя Вас ни в чем, не присывая Вам желания спровоцировать меня на негатив (но беря за образец структуру Вашего последнего ответа вполне могла бы вместо детальных пояснений своей позиции, начать параноить и выискивать что-то в Вашем тексте) Может быть, в некоторых случаях, нужно вовремя остановиться, и подумать, а как Ваши слова, носящие обвинительный характер, воспримет собеседник? Цапля пишет: Нам от Вас ничего не надо, чего же Вам надо от нас? Миледи, и как на этот Раз Вам ответить? Изыскано Красиво В рифму? Но если Вы боитесь знать ответ, я просто промолчу

Бэла: *с досадой* что-то в этой теме какой-то вирус что ли поселился? Все моментально вспыхивают, обвинения, подозрения, перепалки. Может, плеснем водички холодной на угли камина, выпавшие на ковер и продолжим спокойное общение? Вопрос риторический и всеобщий. Не хотелось бы, чтобы новые интересные люди удирали из горящего дома. Заметки на полях...

Цапля: Aconite собственно, я могла бы не отвечать на Ваше сообщение, что, вполне вероятно, всего разумнее в данной ситуации, но, поскольку вопросы мне были заданы, некоторые обвинения "зачитаны", наверняка я вынуждена это сделать. Употребление слова "вынуждена" подразумевает, что мне не доставляет удовольствия продолжение дискуссии ни в таком, ни в каком-то ином ключе. Заранее сообщаю, что это - констатация факта моего психологического некомфорта от общения, сиречь моего личного таракана. Никаких претензий к Вам. Aconite пишет: Сударыня - процитируйте, прошу, пункт правил этого форума, согласно которому участник форума должен, на ответ заданный в общей теме, отвечать исключительно в личку. В предыдущем своем посте Вы довольно развернуто обозначили "негласные" правила различных сетевых сообществ. Определенно, Вы с Вашими знаниями и умениями оценить ситуацию, не могли не понимать, что данное сообщество единомышленников так же негласно, без обозначения в Правилах (админ, это прецедент? ))) - то есть, по умолчанию, не практикует выделение в общих темах "своего" собеседника, что в Вашем сообщении недвусмысленно очерчено фразой: Aconite пишет: комментарии и вопросы по сказанному приму только от Вас. Aconite пишет: в контексте общего содержания поста, и обоснования, какой кусок моего текста содержит провокацию в чей-либо адрес, и аргументы на уровне хотя бы какой-никакой убогонькой монографии по конфликтологии. Пока Ваши обвинения обоснованы всего лишь Вашими предположениями. Фразу, которая вызвала мое ( и не только) естественное недоумение, я процитировала выше. *смеется* я не психиатр и не практикующий психолог, теорию конфликта знаю оч. смутно, из тренинга по стресс-менеджменту Бог знает какой давности Поэтому, увы, опираться буду исключительно на сомнительные старые знания и (что существеннее во стократ) собственные наблюдения. Помню я, что предпосылки к конфликту , как правило (в нормальном коллективе) - объективны, а вот причина, старт - очень субъективны. Я старательно вытолкаю себя из этого треда, убирая из его таким образом субъективную составляющую, во избежание. Прошу только заметить, что в конце процитированной Вами фразы о провокации стоит вопросительный знак, что означает, по моему разумению, не утверждение. Если структура предложения ее этого не подразумевала, то это исключительно от моей филологической безграмотности. Так что предположение о клевете я могу отрицать уже на этом основании. Это был вопрос-недоумение, поскольку о негласных традициях форума и "своем" уставе монастыря я уже написала. Aconite пишет: Но если Вы боитесь знать ответ, я просто промолчу Определенно, я боюсь знать ответ, поскольку сомневаюсь, что он вызовет у меня (или у любого иного участника форума) позитивные эмоции. Засим откланяюсь, ибо продолжение дискуссии вижу бессмысленным, а конфликт углублять (видит Бог! ))) не намерена.

Aconite: Цапля Ну для начала, смею заметить, я конфликта между Вами и мной не вижу. Сама официальная форма общения, которой мы с Вами придерживаемся и манера говорить только за себя - весьма хорошее средство в принципе избежать конфликта. Для меня собеседник, умеющий излагать свои мысли, размышлять, аргументировать свою позицию, априори, интересен. у нас в беседе имеет место быть аргументация своих слов, вопросы с целью что-то прояснить - и только. Дискуссия, если хотите, простенькое упражнение в риторике, но не конфронтация. Надеюсь, разницу Вы прекрасно видите. Цапля пишет: В предыдущем своем посте Вы довольно развернуто обозначили "негласные" правила различных сетевых сообществ. Определенно, Вы с Вашими знаниями и умениями оценить ситуацию, не могли не понимать, что данное сообщество единомышленников так же негласно, без обозначения в Правилах (админ, это прецедент? ))) - то есть, по умолчанию, не практикует выделение в общих темах "своего" собеседника, что в Вашем сообщении недвусмысленно очерчено фразой: Миледи, видите ли Вы опять приписываете мне какие-то знания и умения. На каком основании? Ну и потом, меня берут сомнения в том, что, если я задам вопрос администратору форума, имеет ли с моей стороны место быть нарушение прописанных правил, в том, что я обозначила дискуссионный вектор, ограничив его одним собеседником (задавшим лично адресованный мне вопрос, а не поставившим тему на всеобщее обсуждение), администратор не окажется в весьма щекотливом положении. А потому давайте остановимся на том, что принято в любом цивилизованном обществе - если человек принимает и соблюдает прописанные правила (будь то Конституция РФ, или правила форума) выдвигать ему претензии в том, что он нарушил то, чего не написано - безосновательно. Цапля пишет: я не психиатр и не практикующий психолог, теорию конфликта знаю оч. смутно, Цапля пишет: опираться буду исключительно на сомнительные старые знания и (что существеннее во стократ) собственные наблюдения Можно ли расценивать эти слова как то, что Вы не можете указать в моих словах конкретных и объективно обоснованных примеров провокации конфликта? Если нет, то все же, с аргументацией. Цапля пишет: Если структура предложения ее этого не подразумевала, то это исключительно от моей филологической безграмотности. Так что предположение о клевете я могу отрицать уже на этом основании. Это был вопрос-недоумение, поскольку о негласных традициях форума и "своем" уставе монастыря Aconite пишет: Предположения такого рода, при отсуствии доказательств, с юридической точки зрения, называются... хм... да.. клеветой. Предположение было сделано с обозначением юридического контекста, а не структуры предложения в филологическом контексте *смешок* я - зануда, поверьте, это уже - старая профессиональная девиация. А ОБЩение - это поиск ОБЩего, лично я смотрю на каждого своего собеседника с такой точки зрения, и пока еще, мне жалеть не приходилось. Цапля пишет: Определенно, я боюсь знать ответ, поскольку сомневаюсь, что он вызовет у меня (или у любого иного участника форума) позитивные эмоции. В психологии есть такой термин: Предвосхищение определенного отношения. Оснований для выводов еще нет, а мнение - уже есть Цапля пишет: ибо продолжение дискуссии вижу бессмысленным, Как пожелаете, миледи. Цапля пишет: а конфликт углублять (видит Бог! ))) не намерена. Конфликта, повторюсь, не вижу.

Бэла: *ошарашено* ух ты-ы! Я думала, что мои канцелярские кондуиты со швамбранами - есть самое неудобоваримое чтиво на свете. А оказывается... "Есть многое на свете друг Горацио" ... скока многа букафф сколько много всяких слов. Сорри, заметки постороннего на полях превратились в песню: "в каждой строчке только точки"

Tatiana: *философски* Каждый имеет право на собственное мнение. НО... Если честно, все-таки обращение, нарочитое обращение, к одному человеку - не совсем правильно. Конечно, все мы не пишем в пустоту, а подразумеваем собеседника... Но было бы неплохо не акцентировать на этом внимание.

Aconite: Tatiana пишет: НО... Если честно, все-таки обращение, нарочитое обращение, к одному человеку - не совсем правильно. Позволите пояснить ?

Tatiana: Aconite *улыбаюсь* Конечно.

apropos: Хм... Как все... запущенно, оказывается.((( Цапля пишет: данное сообщество единомышленников так же негласно, без обозначения в Правилах (админ, это прецедент? ))) - то есть, по умолчанию, не практикует выделение в общих темах "своего" собеседника, Aconite пишет: берут сомнения в том, что, если я задам вопрос администратору форума, имеет ли с моей стороны место быть нарушение прописанных правил, в том, что я обозначила дискуссионный вектор, ограничив его одним собеседником (задавшим лично адресованный мне вопрос, а не поставившим тему на всеобщее обсуждение), администратор не окажется в весьма щекотливом положении. Невозможно в правилах прописать (и предугадать) абсолютно все возможные (и невозможные) ситуации, которые могут сложиться на форуме в ходе общения. Поэтому зачастую приходится дополнять правила по прецедентам, во избежание... Впрочем, в данном случае я не вижу проблемы. Само по себе название форум подразумевает (из словаря) широкое, представительное собрание. Т.е. на нем могут общаться друг с другом все и - по умолчанию - без исключений. Вопрос, заданный в общей теме даже кому-то одну, тем не менее предполагает, что на него могут реагировать и другие участники форума без ограничения "доступа", так скажем. И уже личное дело участника - отвечать на вопросы или комментарии всех или кого-то одного. И как раз этикет (сетевой или "реальный" - любой) предполагает, что при том не объявляется вслух\намекается, что прочие могут помолчать. Надеюсь, в дальнейшем у нас не возникнет подобных ситуаций.

Aconite: apropos пишет: И уже личное дело участника - отвечать на вопросы или комментарии всех или кого-то одного. И как раз этикет (сетевой или "реальный" - любой) предполагает, что при том не объявляется вслух\намекается, что прочие могут помолчать. Миледи, прошу прощения, но все что я сказала (если Ваша фраза - камешек в мой огород) Я не ограничивала никого в праве высказываться, и не просила помолчать. Во избежание того, чтобы мне приписали подобное, а то у меня уже на сей счет на этом форуме развивается паранойя, процитирую собственную же фразу: Вы очень умно и тонко сформулировали фразы, миледи, но я позволю себе прокомментировать сказанное с позиции человека нового на форуме. Исключительно в контексте нашей с Вами беседы и комментарии и вопросы по сказанному приму только от Вас. Я всего лишь заранее предупредила (не оглашая целого ряда причин) о том, что смогу поддержать только один вектор разговора. Это не значило, что кто-то должен молчать. Просто заведомое предупреждение избавляет меня от последующих упреков в том что я игнорирую адресованные мне сообщения. Кто и как воспринимает сказанное - личное дело каждого. При этом заметьте, не я начала этот разговор, выходящий за рамки и темы и разговора о критике, как существующем явлении, и все оговорки и условия я уточнила, прежде чем ответить собеседнице. Tatiana Вот смотрите, когда Вы обращаетесь к конкретному человеку, Вы ожидаете от него ответа? Естественно. Если вопрос адресован в массу, то он безличен, и изначально не касается личных тем. Вообще сетевой этикет в идеале не касается личных тем ни в какой форме. Уж тем более в адрес незнакомого человека, практически "с порога". А теперь смотрите - речь зашла не о критике, не об общей теме, а о моей скромной персоне. Так? И моя скромная персона честно ответила тому человеку, который проявил определенный интерес. Но, а теперь представьте, как выглядят комментарии форумчан не по теме треда, а в адрес определнного человека и лично ему заданного вопроса - именно о нем? Мягко говоря, в любой, хоть самой позитивной форме - некорректно, самим фактом. /если нужны пояснения, то в личке/ Мне, по сути, все равно, были бы они или нет. Я просто заведомо предупредила, что отвечать не буду. Да, те кто принял это на свой счет - может и пожелали обидится. А теперь, посмотрите на ситуацию не с личной позиции а в целом. Два человека выяснили то, что хотели между собой и что касалось только их (см. изначальные условия) Остальные, как люди этичные, в этот разговор не лезли, и потому теперь никого нельзя упрекнуть в переходе на личности, предвзятости, или желании оскорбить. *печально улыбнулась* Конфликты ведь можно не только развивать, но и предотвращать их развитие в принципе очень простыми моментами ) Врочем, опять во избежание..., я ответила Вам здесь, потому что вопрос был задан в общей теме. Пожелаете побеседовать о конфликтологии и психологии коммуникаций - сделаем тему и подискутируем ))) Пожелаете что-то уточнить лично обо мне - в ЛС. Далее, надеюсь, тема пойдет согласно заголовку и всем логическим ответвлениям "Графомании, как явления на форуме " и прочее...

Tatiana: Aconite, откровенно говоря, я в некоторой растерянности. Что-то у меня сегодня слова в предложения не складываются, не иначе, как пятница. Но в чем я полностью согласна, что возникший диалог в этой теме - офф чистой воды. Поэтому не буду дискутировать. Я поняла Вашу точку зрения и не могу сказать, что она вызвала недоумение или неприятие, Боже сохрани! Полного согласия, впрочем, тоже. Истина где-то посередине. Но это уже полный офф, потому замолкаю.

Мартышка: *мысли вслух* Интересно, почему у меня ощущение, что всем здесь сделали великое одолжение посещением и умной велеречивой беседой?

Aconite: Интересно, и почему у Вас такое ощущение?

Ирбис: Мне бы хотелось знать от сведущих, где грань между графоманией и литературным творчеством?

apropos: Ирбис пишет: где грань между графоманией и литературным творчеством? А, у нас даже темка где-то была о графомании.))) Грань, на мой взгляд, ясная и легко определимая. Графоманы пишут абы как и абы что - неважно, лишь бы писать. Писанину - одним словом. Литературное творчество представляет собой качественные тексты.)))

Цапля: У меня назрел вопрос - доколе? Я понимаю, молодым и рьяным авторам лет 13-ти тоже хочется писать, они пишут, хоть их режь. Но нам-то за что? Готовы ли мы к тому, чтобы не стебаться, а тщательно анализировать костюмно-бедренные ансамбли и помогать разбираться автору в невнятных хитросплетениях немудреного сюжетика? Честно скажу - я не готова. Я не педагог-любитель. Мне жалко своего времени, потраченного впустую. Ну не станет вдруг хорошим автором автор платья, обтекающего изгибы бедра. Нет, может и станет, лет через пять-десять, когда вырастет. Но пока лучше не на нас, а на кошках? мей би? Мне надоело, я при виде очередного шедевра покрываюсь аллергической сыпью. Могу молчать, не выступать в теме - легко. Других дел хватает. НО! Но и видеть, как в Пробе под завалами неосознанных пародий пропадают симпатичные и интересные вещицы... Нужно что-то с этим делать. Нужно фильтровать Пробу.

apropos: Tatiana пишет: пропустить по-настоящему талантливых новичков можно запросто Невозможно. Пропустить.))) Талант виден сразу - с первой строчки. И не заметить его нельзя. Ну, часть опусов из Пробы уже перенесена в архив. Там же будут и вещи, брошенные авторами, незавершенные. Оставим только то, над чем авторы работают. А фильтр... Хм. Мы с Хелгой о том думали. Единственная возможность фильтровать - запретить публикацию на форуме без предварительного одобрения администрации. Т.е. сначала опусы должны присылаться нам (по почте)...

Tatiana: apropos пишет: Талант виден сразу - с первой строчки. И не заметить его нельзя. Это несомненно. Я имела в виду, что вполне вероятно, что само произведение останется незамеченным. apropos пишет: Т.е. сначала опусы должны присылаться нам (по почте)... Ага, и вам придется жить под завалами. Тоже не выход.

Хелга: apropos пишет: Единственная возможность фильтровать - запретить публикацию на форуме без предварительного одобрения администрации. Т.е. сначала опусы должны присылаться нам (по почте)... Да, с какой стороны не посмотреть на создавшуюся ситуацию, остается, видимо, попробовать этот, не самый удобный вариант, поскольку при всем желании apropos и форумчан помочь появившимся за последнее время начинающим авторам, мало кто из них хочет слышать, воспринимать и что-то понимать вообще. То ли слишком юны, то ли хотят просто позабавиться. Как-то обидно все это и неприятно. (((

Хелга: Tatiana пишет: Ага, и вам придется жить под завалами. Тоже не выход. Но смотреть на это безобразие, среди которого постепенно закапываются стоящие вещи, и дискутировать в пустоту, сил нет. Логичнее будет фильтровать на входе.

Ирбис: apropos пишет: Единственная возможность фильтровать - запретить публикацию на форуме без предварительного одобрения администрации Жестко конечно.Ведь желание любого автора - поскорей увидеть реакцию читателей и критиков. Вся проблема действительно в недостатке критиков-любителей. Мне кажется одной главы романа достаточно будет понять, что это за произведение. Назначить просто срок присутствия публикации на форуме, если автор в силу непреодолимых качеств не сможет его переделать, то его надо переносить в архив, чтобы не создавались завалы из пустых тем, где критика есть, а самих произведений нет.

Надина: apropos пишет: Единственная возможность фильтровать - запретить публикацию на форуме без предварительного одобрения администрации. Т.е. сначала опусы должны присылаться нам (по почте)... Есть такие, которые не читают правила. Зашли и сразу выложили свое творение, и без разницы им надо или не надо что-то кому-то слать. А если удалить - будут потом спрашивать, почему удалили Может, правда, срок какой-нибудь назначить - нет отзывов энное время, тема убирается в архив. Автору и так будет понятно, что его творение не ахти, раз никто не отозвался. А почтой вас и правда потом завалят, будут томами слать.

Марти: У меня возникла мысль, а что если сделать отдельную прикрепленную тему, назвать ее наподобие "Новички выкладывают свои творения только здесь и только одну - максимум две главы". А в шапке темы указать, что несоответствующие правилам форума и откровенно бездарные тексты будут после прочтения просто удаляться, хорошие же переносится в отдельную тему уже админом или модератором. Примерно, как в теме с исправлениями.

apropos: Ирбис пишет: Вся проблема действительно в недостатке критиков-любителей Хм. Как раз в этом проблемы нет. Любителей-критиков у нас предостаточно, с авторами дело обстоит хуже. Надина пишет: срок какой-нибудь назначить - нет отзывов энное время, тема убирается в архив А если у автора слабого сочинения найдутся читатели? Или добровольцы-критики зайдут? Марти пишет: указать, что несоответствующие правилам форума и откровенно бездарные тексты будут после прочтения просто удаляться, Ну, у нас примерно такая система, разве что переносится в тему, а не из темы. И правила соответствующие. Проблема в другом: авторы обижаются, а некоторые не могут адекватно реагировать на критику. И если один просто молча уйдет с форума, то другой начинает отстаивать свое мнение, и "дискуссия" порой докатывается до перехода на личности и выливается в настоящую склоку. (( К сожалению, у нас почти не бывает третьего варианта: когда автор понимает и принимает критику, и начинает серьезно работать над своим текстом. Да и сами тексты в большинстве случаев настолько беспомощны, что работай-не работай...(((

Марти: apropos пишет: у нас примерно такая система, разве что переносится в тему, а не из темы Я подумала, что если тема будет одна и прикрепленная, то остальные темы в пробе не будут отодвигаться вниз.

apropos: Марти пишет: остальные темы в пробе не будут отодвигаться вниз. Ну, они и не отодвигаются слишком уж "вниз". Часть опусов давно уже перенесена в прикрепленную тему, часть недавно - в архив. Я еще подчищу тему (см. выше). Останется одна страничка, думаю.

Хелга: Надина пишет: А если удалить - будут потом спрашивать, почему удалили Ответ прост - читайте правила. apropos пишет: К сожалению, у нас почти не бывает третьего варианта: когда автор понимает и принимает критику, и начинает серьезно работать над своим текстом. Да и сами тексты в большинстве случаев настолько беспомощны, что работай-не работай...((( Именно из-за этого, в частности, и встает вопрос. Дамы, а вам охота читать вот эти милые опусы про изгибы бедра?

Ирбис: Бедра изгиб меня манил, Забыл я обо всем на свете. Ну можно и почитать , но несколько в другом аспекте....

Эрика Легранж: Ну если брать в общих чертах, то молодых и желающих поубавилось в сравнении с летом-осенью того года, так что система свои плоды приносит))))) А если уже ставить конкретный фильтр - то только невозможность создавать новые темы в разделе "Проба пера", интересно такая опция возможна? Тогда за новичком остается право вносить свои опусы в тему для очень начинающих.

полная версия страницы