Форум » Авторам » Проба пера. Полигон для графоманов? - 2 » Ответить
Проба пера. Полигон для графоманов? - 2
Tatiana: Простите, дамы, возможно эта тема не совсем здесь уместна, но уже давно хочется высказаться. Надоело молчать и делать вид, что у меня повязка на глазах. Просто крик души. А где кричать, как не в Болталке?
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
Леона: Энн Господь с Вами! Дискуссия носила общемировой характер.
Энн: Вы снова обвините меня в том, что я здесь лишь для того, чтобы разжечь публику, но я все-таки скажу. Цапля, вам никто не говорил, что сарказм не украшает? То, что остальные авторы данного форума закрывают на это глаза, не делает им чести. Я думаю, участие и такт вам не повредят. Знаете, а помимо мнительноности, я еще и наивна. Я ведь думала, что встречу понимание. Хоть чуточку. А вы за старое. Мол вы, Энн, совершенно на себе зациклились... с чего вы это вообще взяли... никто о вас плохо не говорил... Может вы, Калина, что-нибудь ответите? Вы ведь с моим творчеством сроднились. Возможно, вы думаете, что раз вы... "фея со скалкой", значит надо непременно этой скалкой кого-нибудь ударить? Зря я наверное переживаю и трачу на вас свои эмоции и чувства. Если раньше я на этом форуме отдыхала, набиралась полезной информации, читала интересные - на самом деле, интересные дискуссии - то сейчас я разочарована. Что касается вас, Хелга, то ваш пример показывает, как маленькая, но власть портит людей. Став модератором, вы очень изменились. Изменился тон ваших сообщений. Об apropos я этого сказать не могу. Ее посты я действительно воспринимаю как критику, ваши же - как провокацию. Уж простите...
Эрика Легранж: Хелга пишет: Успокойтесь и не считайте, что весь мир вращается только вокруг Вас. Мнительность присуща женщинам, но с нею тоже можно бороться. Дискуссия касалась графоманских произведений более чем низкого уровня. Нет Хелга и Цапля, это не мнительность, это вполне нормальная реакция, там действительно тогда прозвучало имя Энн. Поэтому, я хочу просто извиниться перед человеком.
Цапля: *печально* Вот маленький, но живой пример, как человек на пустом месте пускается в бег по граблям. Энн, Вас никто не хотел оскорбить - наоборот, хотели дать понять, что Вы себя накручиваете и видите нападки там, где их в помине нет. И начинаете - в очередной раз - устраивать уже личные нападки на людей, которые, по сути, ничего плохого Вам не желали и не делали. Энн пишет: вам никто не говорил, что сарказм не украшает? У меня достаточно других украшений.
Хелга: Пользуясь своей маленькой властью, прекращаю дискуссию, переходящую на личности. Все прочее прошу в личной переписке. Модератор.
apropos: От администрации: Энн приносятся извинения, что ее имя упоминалось в дискуссии другими участниками, на что не имелось никаких оснований. Справедливость восстановлена, имя Энн удалено из сответствующих постов. Выносится устное порицание всем тем участникам, которые позволили себе в дискуссиях в этой теме перейти на личности.
Aconite: Цапля пишет: поэтому, если существуют какие-то специальные требования к проведению критических разборов, то они нам неведомы ( в массе, возможно, кто-то владеет предметом) Если поделитесь своими выкладками на этот счет, будем очень признательны. Если нужно, я могу, конечно сделать выборку общих рекомендаций ))) но, по моему скромному, обычного определения достаточно: Литературная критика - это вид эмоционально-эстетической оценки литературного произведения, возникающий на стыке литературной науки, социологии, общественных и даже политических взглядов. Она отталкивается от господствующего общественного мнения, опирается на знания истории литературы и текущего художественного процесса, почти всегда носит печать субъективности. Она не является частью литературоведения, как принято считать, она есть именно объединение самых различных знаний, хотя пользуется терминами литературоведения. Иногда в критике больше от социологии, ибо она учитывает мнение читателя, а это не прерогатив литературной науки. Вообще литературоведение возникает тогда, когда возникает великодушие, синоним объективности. Так обозначается граница между литературной критикой и литературной наукой. Литературная критика ближе к самой литературе, чем к науке о ней, однако в истории России были периоды, когда именно в недрах литературной критики, даже полной публицистического пафоса, вызревали сугубо фундаментальные научные идеи. Так, В.Г.Белинский создал такие образцы критики, которые позволили объективно оценивать текущий процесс, чего не было, например, в европейской критике. Именно Белинскому принадлежит строго научная классификация литературных родов (статья «Разделение поэзии на роды и виды»). Тот же Белинский в рамках текущей критики смог определить специфические отличия искусства от науки: художник мыслит образами, ученый мыслит силлогизмами. Впрочем, иногда литературная критика была слишком агрессивной по отношению к литературе, диктуя ей правила и даже содержание произведений. Тем самым критика не признавала самостоятельности художественного слова, а это уже граничило с общественным и даже политическим «диктатом» по отношению к художественной литературе. (с) Понятийный аппарат литературоведения отсюда По поводу небольшого опроса о влиянии Вашего настроения на разбор текстов, искренне признательна всем высказавшимся. Простите, дамы, цитировать каждую из Вас не буду, просто потому что очевиден общий позитивный настрой к тому, кто делится с Вами своим творчеством (желая работать над недочетами и расти как автор). Цапля пишет: И все-таки... Чтобы оценить качество торта, не надо быть проф. кулинаром? Забавное сравнение, миледи Ну потребитель может оценить торт на уровне нравится/ не нравится Дегустатор ощутить игру вкусов, и почувствовать, что сливки-то синтетические, хоть и производитель на этикетке написал "натуральные" А Кулинар, попробовав кусочек, может рискнуть воссоздать рецепт, и объяснить, где переслащено, а где не хватает цукатов. Так и с разбором. Читатель судит на уровне нравится/не нравится, Другой автор - "А как бы сделал я", А Критик... критику вменяется быть объективным, беспристрастным и уметь аргументировать каждое свое слово, не на уровне "по-моему", а опираясь на базу, знания и ... да.... авторитеты.
Цапля: Aconite благодарю за пояснение. И возвращаясь к кулинарной теме. Aconite пишет: Ну потребитель может оценить торт на уровне нравится/ не нравится Дегустатор ощутить игру вкусов, и почувствовать, что сливки-то синтетические, хоть и производитель на этикетке написал "натуральные" Опытный потребитель, сиречь гурман, легко увидит разницу и уверенно заявит, что сливки растительные, пусть на этикетке пять раз написано "натуральные". Aconite пишет: А Кулинар, попробовав кусочек, может рискнуть воссоздать рецепт, и объяснить, где переслащено, а где не хватает цукатов. Опять же, гурман, для которого качественная кулинария сродни хобби, вполне уверенно скажет, где не достает цукатов, какой слой излишне сух, а какой избыточно пропитан коньяком. Для этого не обязательно иметь диплом кулинара и быть шеф-поваром ресторана, нет? Так и читатель, собственно. Привыкший к качественной литературе легко отличит подделку. Быть может, у него не достанет знаний внятно сформулировать свои ощущения от прочитанного на уровне профессионального критика, но уж поверьте, фальшь он увидит точно. А вообще походу у меня к Вам народился вопрос, миледи. На нашем форуме я видела три вида новых авторов. Первые - чаще всего юные девочки, которые свой первый пост на форуме предваряют словами? "Здравствуйте. Вот я и мой роман." Далее, как правило, следует "роман". Вы полагаете, это будет качественный торт, оценить который смогут только профессиональные кулинары? Второй тип умнее и умудреннее жизнью. Они сначала отзываются в темах других авторов и в прочих отвлеченных темах, тем стараясь вызвать к себе и своему опусу позитивное отношение. И есть очень редкий третий тип. Ну очень умных авторов. Сначала они создают общественное мнение. Исподволь, аккуратно, пытаются сформировать устойчивое отношение к критике, как к действу, на которое способны избранные. Собственно, вопрос: Если Вы вдруг - решите выкладываться на нашем форуме как автор - означает ли это, что я, к примеру, как человек: а. не имеющий специального образования; б. не являющийся автором, который публикуется хотя бы в рамках форума - не имею права критиковать выложенный текст?
Калина: Цапля пишет: Опять же, гурман, для которого качественная кулинария сродни хобби, вполне уверенно скажет, где не достает цукатов, какой слой излишне сух, а какой избыточно пропитан коньяком. Для этого не обязательно иметь диплом кулинара и быть шеф-поваром ресторана, нет? *добавлю со вздохом* А если торт гнилой и подгоревший, то зачем еще мучать вопросами гурмана? Не определить этого могут только люди, у которых безвозвратно погибли вкусовые рецепторы.
novichok: Цапля , хорошо обрисовала ситуацию Исходя из пунктов а тире б, мне вообще стоит молчать в Пробе. Неприятный вывод, черт возьми
Надина: novichok пишет: Исходя из пунктов а тире б, мне вообще стоит молчать в Пробе. Неприятный вывод, черт возьми Аналогичный вывод и аналогичные чувства.
Tatiana: Почитала, подумала... Возможно, -дцатый раз повторю то, что уже было сказано. Именно это меня сейчас и удерживало от участия в дискуссии, у нас же не песня с припевом, но все-таки... Люди, которые читают произведения начинающих авторов, действительно, не профессионалы. Но так мы и не на работу приходим. Не исключаю, что отзывы могли показаться резковатыми. И новый человек не виноват в том, что до него пришлось прочинать n-е количество "сочинений первоклассника". Но так никто и не претендует на беспристрастность настоящего критика. Но ведь "нравится - не нравится" - тоже показатель? Я понимаю, что это своей фразой я даю карт-бланш на возможность "подколоть", но так и я не претендую на истину в последней инстанции. И еще... Не пошли ли мы по двадцать второму кругу? У каждого своя правда.
Aconite: Цапля )) Люблю людей, умеющих задавать прямые вопросы) Но тут такая сиутация) 1) Я могу ответить честно, а честность, без соуса лести не всем идет в горло. 2) Могу ответить красиво 3) Могу объяснить и обосновать свою позицию. Но ответ будет только один, на Ваше усмотрение))) novichok, Надина, Сударыни, к чему такие выводы? Заметьте же, все сказанное - лишь расуждения, да обоснованный вопрос, и адресованный, смею заметить, мне.
novichok: Aconite пишет: Заметьте же, все сказанное - лишь рассуждения Так и я рассуждаю Но вывод такой напрашивается, разве нет? Но я хочу в тысячный раз согласиться с Цаплей и Tatian'ой - мы не даем авторам советов в категоричной форме - никогда ничего не пишите и фсё - нет, мы лишь высказываем свое мнение: какого уровня (стилистика, грамматика, знание "темы") произведения хотим здесь, на нашем форуме, видеть и читать. И если мнение многих форумчан очень часто совпадает, ну... что поделать?
Надина: Aconite пишет: Сударыни, к чему такие выводы? Вывод напрашивается именно такой. Опять же повторю слова, сказанные уже много раз: люди, приходящие сюда, отдают себе отчет, что их будут судить непрофессионалы, в большинстве своем. Хотите профессионального критического разбора текста - обращайтесь к профессиональным критикам. Но если уж спросили мнения "читателей", меня в том числе, так я здесь обитаю - почему бы не сказать свое мнение? Если его просят высказать?
Цапля: Aconite люблю людей, умеющих отвечать честно - это большая редкость и большая по нынешним меркам роскошь, и позволить это может человек только очень в себе уверенный Итак. Разумеется, вариант первый. Я поясню, во избежание недоумений впоследствии. Второй вариант ... Да, ценю людей , умеющих говорить красиво, но Вы еще не раз скажете красиво. Где-нибудь, и даже в этой теме. Третий вариант... на этом форуме очень любят аргументированные ответы, и, подозреваю корыстно, Вам пояснений не избежать в любом случае. Первый меня привлекает больше, но и Вы должны понимать, что за "честным, без лести" ответом, могут последовать разборки с хватанием за грудки и криками "Сам дурак!!" Шучу, разумеется, но в каждой шутке лишь доля шутки. Если Вы к этому морально подготовлены, то ... велкам ту зе клаб.
Цапля: novichok пишет: мы не даем авторам советов в категоричной форме - никогда ничего не пишите и фсё - нет, мы лишь высказываем свое мнение: Тут я споткнулась и стыдливо зарделась. Да, был один раз в моей виртуальной жизни, был, я именно так и сказала. Серу Мичелу
apropos: Который день в теме идут бурные дискуссии, и, видимо, мне уже пора разъяснить позицию не только администрации этого форума, но и автора проекта "Литературные забавы", к коим я имею самое непосредственное, можно даже сказать, прямое отношение, поскольку ответственная за все.)))) Ключевое слово здесь не только "литература", но и "забава", и творческий раздел на сайте тоже называется "забавами". Т.е. сайт и форум не позиционируют себя как представители или, допустим, как объединение, или... как последняя истина в последней инстанции от имени профессиональных критиков, авторов, литературоведов, экспертов от и в литературе. Это обычный ресурс, посвященный литературе, один из - коих море в сети. И на сайт приходят люди, часть которых собирается и общается на форуме, которым интересны наши публикации, которых что-то привлекает в наших дискуссиях, в общении и т.д. И среди них есть (и приходят) люди, которые что-то пишут и хотят, чтобы их сочинение было опубликовано, прочитано, и, желательно, с одобрительными откликами собравшейся здесь публики. И начинаются, к сожалению, проблемы. Проблемы, потому что я, как владелец сайта, не хочу публиковать на его страницах плохие - с моей точки зрения - произведения. Субъективно? Естественно. Но этой мой сайт. И как каждый у себя дома хочет иметь (видеть, пользоваться) вещи, которые ему нравятся, удобны, приятны, так и я выкладываю на сайте только те материалы и произведения, которые нравятся мне. Это мое право. На форуме более демократичные, так скажем, порядки: в отличие от сайта, здесь могут выложить свои сочинения все, кто хочет это сделать. Но похвалить его или раскритиковать, удалить или оставить - решает опять же администрация, но уже прибегая к помощи участников форума, читателей предложенных на их суд произведений. А читатели здесь собрались "подкованные", т.е. у них уже выработан определенный вкус к хорошей литературе. Поэтому вполне логично, что плохая - с их точки зрения - им не нравится. Daria пишет: требования к текстам достаточно профессиональные (при том, что это все же не сообщество профессиональных литераторов) Нет, не сообщество профессионалов, это верно замечено, а требования предъявляются достаточно жесткие, потому что ну не хотят участники форума читать (да еще, видимо, хвалить) безграмотные, беспомощные, откровенно слабые тексты. И если требования выглядят профессиональными - в том не вижу ничего плохого, напротив, мне кажется, можно только радоваться, что читатели способны увидеть все огрехи (или их часть) и оценить текст в той мере, в какой он того заслуживает. Претензии, как должен судить текст читатель, не являющийся профессионалом в области лит.критики, как и в каком ключе должно проходить общение читатель-автор - считаю необоснованными. Корректность, доброжелательность всегда поддерживается, а профессиональный критик может быть субъективен в той же мере, в какой субъективен читатель. Только выскажет свои умозаключения более "профессиональным" языком с употреблением специфических терминов, половина которых будет непонятна как автору, так и читателям. В любом случае форум не предназначен лишь для ознакомления читателей с какими-то произведениями. Для того существуют другие ресурсы (вроде проза.ру), где авторы заводят свои странички и выкладывают все, что хотят. У нас начинающие авторы, тем более те, кто хочет, чтобы его сочинение было опубликовано на сайте, должны сначала научится писать так, чтобы читателям было приятно и интересно читать его работы. Не хочет учиться - его право. Захламлять форум сырыми (безграмотными, порой бездарными) произведениями - администрация не считает нужным. Daria пишет: Все темы по писательскому мастерству в соответствующем разделе - это ведь не мастер-классы здешних маститых критиков, основанные на их личном опыте, а, по сути, интернет-находки. Просто собрали полезный материал Интернет-находок у нас мало, вообще-то. Отканированная участницей книга г-на Фрея, пара-тройка - да, "заимствованных" материалов у профессиональных критиков (или литературоведов?), да собранный материал по явлению Мэри-Сью, оказавшийся крайне актуальным для начинающих авторов - что ни роман, то героиня не проходит тест - что делать? Наш личный опыт - весь в дискуссионных материалах - и его достаточно много, чтобы начинающие авторы могли извлечь хоть какую для себя пользу - при желании. Хотя это желание мало кто испытывает, как ни странно. Видимо считают, что сами уже все знают и умеют.((( И не могу промолчать по поводу прозвучавшего здесь намека по поводу "расцвета" на форуме фанфиков. Фанфики не "расцветают пышным цветом" - у нас их всего-то наперечет. Daria пишет: А фанфик (хоть литературоведы здесь тоже копья ломают) в общем-то есть творчество не для писателя, а для читателя, поэтому к нему априори не могут предъявляться те же требования, как к литературе, он просто не подчиняется канонам литературы. Фанфики - это тоже литература, потому что письменный текст, и художественная литература - как вид искусства. Поэтому требования, предъявляемые к фанфикам у нас здесь такие же, какие предъявляются к оригинальному творчеству. У Вас другое мнение на этот счет - и это Ваше право. У нас свое. И если бы Вы дали себе труд хотя бы почитать дискуссии в разделе фанфиков, то, вероятно, удержались бы от подобного замечания по крайней мере на нашем форуме. Daria пишет: Форум не производит впечатление серьезного литературного ресурса, да, в общем-то, им и не является. Но пафос и претензии на этот счет имеются Интересно, что такое "серьезный" литературный ресурс? Риторический вопрос, на который можно не отвечать. Пафоса у нас нет, претензии к качеству предлагаемых здесь произведений - имеем право иметь. Ну не хочется читать плохие тексты, уж простите. Ими и так захламлены почти все литературные ресурсы инета, боюсь, даже профессиональные (и - к сожалению - и многие полки книжных магазинов). Имеем право производить отбор и читать, что нам нравится. Aconite пишет: критику вменяется быть объективным, беспристрастным и уметь аргументировать каждое свое слово, не на уровне "по-моему", а опираясь на базу, знания и ... да.... авторитеты. Вменяется. И быть объективным, и бесстрастным, и т.д. Вот только много ли таких профессиональных критиков, которые не следуют моде, не делают оценки произведений по заданию, не записывают в "живые классики" тех, кого нужно записать и т.д.? Впрочем, я что-то растеклась мыслию по древу (самой бы не запутаться). Подытоживая свою, надеюсь, не слишком пафосную речь, могу только повторить: наш ресурс ни на что не претендует. Ни на высокий профессионализм, ни на отбор произведений в классику российской или мировой литературы и т.д. Мы любим читать хорошие произведения (с нашей точки зрения), мы что-то пишем сами - и стараемся учиться делать это относительно качественно, чтобы радовать своих читателей, мы общаемся на разные темы и т.д. И никого не заставляем здесь публиковать свои произведения. И даже честно предупреждаем: не любите критику - ищите другие ресурсы, где, вероятно, найдется благодарный читатель - или профессиональный критик - как повезет.
novichok: Цапля , ну там, как не крути, трех мнений быть не могло К сожалению. Это было почище кукушат в ***надцать раз
Tatiana: Цапля пишет: Да, был один раз в моей виртуальной жизни, был, я именно так и сказала. Серу Мичелу Цапля, *вместе весело краснеть* (почтицитата) здесь ты не одинока. Я тоже была грешна. С сером Мичелом и... можете кидать помидоры, не помню с кем еще. Наверное, это не есть хорошо. Не то, что сказала, просто так бы такое клещами не вытянешь (зачем обижать?), а вот то, что забыла... Н-да... Просто сер Мичел произвел на меня неизгладимое впечатление, а второй раз была очередная нетленнка. И я даже не помню о чем.
полная версия страницы