Форум » Авторам » Исторический роман. Проблемы создания и восприятия. » Ответить
Исторический роман. Проблемы создания и восприятия.
chandni: В последнее время все чаще мы, читатели, на форуме сталкиваемся с тем, что молодые авторы, заявляющие, что они пишут исторический роман, не совсем четко отдают себе отчет в том, что же это такое за специфическое явление. И чем, собственно говоря, приключенческий роман отличается от исторического. Какие вещи допустимы в сказке, помещенной в "некую страну и далекую или неопределенную историческую эпоху", и с чем читатель не хочет мириться, раз перед ним (как уверяет автор) именно историческое произведение... На что, на какие несоответствия описания заявленной эпохи или реалий, читатель с удовольствием закроет глаза, целиком погрузившись в интригу, закручивающуюся у него на глазах, а какие принципиальные моменты истории и менталитета тех времен все-таки не дадут ему возможности насладиться хитросплетениями сюжета, раз уж автор заявляет, что пишет именно исторический роман, а не авантюрно-приключенческий или... фэнтези с "историческим" уклоном...
chandni: Вообще, кто может писать настоящий исторический роман? Историк? Человек, влюбленный в эпоху? Человек, заинтересовавшийся эпохой и прочитавший некоторое количество книг о тех временах? Человек, просто желающий погрузить героев в то время или окружить нужным и интересным автору колоритом? Насколько объективно мы, жители 21 века, можем судить о том, что происходило в стародавние времена? Насколько мы можем судить, прав автор, описывая реалии 17 века так, а не иначе, или неправ, и такие реалии вовсе не характерны для заявленного века и заявленной страны... Насколько вообще правомочно наше желание видеть в литературном произведении истинные, с нашей субъективной точки зрения, события и реалии, если даже о ближайших к нам событиях (ВОВ, например) разные источники пишут по-разному? Насколько мы можем судить о менталитете людей, живших, например, 17-м веке? Можно ли вообще доверять историческим романам для познания описываемой эпохи? Или правда лежит только в исторических исследованиях и биографических материалах? Какова степень отхода от тех реалий допустима для исторического романа? И насколько мы можем судить, отошел автор или просто описывает нетипичную ситуацию, люди же, жившие в те времена, не были подстрижены под одну гребенку и все-таки жили не по бою барабанов, а с вариациями на тему... Насколько адекватны с точки зрения исторических реалий несовременные нам писатели и даже классики, которые описывали времена, в которые сами они не жили? Почему начинающий автор выбирает давние времена и далекие страны и не пишет о своей стране и своем времени? Кажется, что писать о дамах в красивых нарядах и галантных кавалерах прошлого легче? Или интересней? Или хочется окунуться в те красивые отношения? Ведь описывая современную себе реальность и знакомую обстановку явно наделаешь меньше ляпов, чем погружаясь в дебри веков... Да и платья сейчас тоже красивые бывают, а отношения высокими... было бы желание! Да много вопросов вообще получается...
apropos: chandni Тема очень интересная и - уверена - очень полезная для начинающих авторов. *шепотом* только так много вопросов.... Ну, начнем с первого: chandni пишет: чем, собственно говоря, приключенческий роман отличается от исторического. Хм... Наверное тем, что приключенческий сюжет может происходить в любую эпоху - в том числе, в современности и в будущем. Из википедии: Приключе́нческая (авантю́рная) литерату́ра — типичный и очень распознаваемый литературный жанр; на протяжении всей сюжетной линии, автор помещает героя в рискованные проблематичные положения, из которых он выбирается на глазах у читателя; Исторический же роман: Из Кругосвета: Классический исторический роман имеет свои законы жанра: значительность освещаемых событий и фактов для истории страны, документализм повествования, изображение реальных деятелей прошлого, воссоздание местного колорита.
chandni: apropos пишет: *шепотом* только так много вопросов.... Ну, так накопились за время прочтения романов в Пробе пера... Хотелось бы разобраться apropos пишет: приключенческий сюжет может происходить в любую эпоху - в том числе, в современности и в будущем. Но я правильно понимаю, что если приключенческий роман помещен в Англию 17 века, то к нему будет меньше претензий с точки зрения исторической достоверности, чем к историческому роману, повествующему о той же эпохе в той же стране? И, соответственно, автор, пишущий приключенческий роман, менее стеснен историческими рамками и менее зависим от выискивания достоверных реалий жизни человека, семьи и общества того времени, чем писатель, живописующий именно историческое полотно?
Aconite: Искусство сколь-нибудь серьезного писателя-романиста заключается в том, чтобы сразу же захватить воображение читателя, заставить сопереживать героям, и следить за их злоключениями, не отрывая взгляд от строки, радоваться их удачам, ненавидеть врагов. Это – само по себе, задача не простая. Автору нужно иметь представление о том, что он пишет. Скажем, человеку, который пишет о театре вовсе не обязательно быть актером, но ему нужно знать, хотя бы в общем, как спроектирован театр, какие подсобные помещения там есть, какой персонал работает, и в чем заключаются обязанности людей. А для автора, поставившего перед собой задачу: написать исторический роман, кроме знаний такого рода, требуется еще и: - владение лексиконом, характерным, описываемой, эпохе, культуре, стране. Текст, который должен передавать дух Викторианской Англии, написанный с использованием ультрасовременных эпитетов так же нелеп, как и написанный с чрезмерно архаичным колоритом, и, не дай Бог, со старославянскими выражениями. Соответствие – вещь, пожалуй, самая важная. Ибо если нет атмосферы, то читатель не поверит в то время, где происходит действие. - свободное владение мат.частью – от знания того, были ли в нужную эпоху кареты на рессорах, или колеса надевались прямо на ось до того, делала ли представленная ко двору дебютантка книксен или глубокий реверанс, и как она при этом справлялась со шлейфом своего платья (Викторианская Англия). Титулы, обращения, этикет – само собой. Атмосфера – это хорошо, но нелепые проколы в мелочах эту всю атмосферу убивают и к автору уважения, увы, не вызывают. - Хорошее представление об эпохе в целом: уровень научного прогресса, политическая ситуация, философские веяния и распространенные взгляды в стране, выбранной как место действия. Люди ведь говорят не только о чувствах, но и о политике, литературе, философии. А как персонажи могут обсуждать то, чего не знает автор? Или, что еще смешнее, обсуждать то, чего не появилось в эпохе, скажем, книгу, которая была популярна в «конце XIX века», но в тот самый год, который выбрал автор, еще не вышла в свет. - фольклор, юмор, суеверия. В каждой стране он разный, и даже если нужна всего лишь одна реплика служанки о дурной примете, примета эта должна соответствовать времени и стране (а в идеале может и той местности, откуда родом служанка). Психология. Есть такая дисциплина, относящаяся к разряду – смежных – историческая психология. Люди в разное время думали по-разному. Чувства, вроде бы вечные: любовь, ненависть, зависть – в разное время проявлялись по-разному, и каноны красоты и способы оказания знаков внимания – менялись. Автору придется действительно залезть в шкуру своего героя, чтобы понять, почему он увлечен барышней, если она ни внешностью, ни характером не соответсвует «идеалу» эпохи. Хороший исторический роман – как то самое идеально сидящее вечернее платье, которое столь хорошо, что видна красота женщины а не мастерство портного – все усилия автора, его знания, поиски, вычитка исторических источников читателю незаметны. Читатель просто жадно глотает строчки и верит, верит в то, что все было так, а не иначе. ________ chandni Ну, я как человек, который в свое время обзавелся дипломом историка, могу сказать Вам, что исторических источников, а именно: кодексов, писаний, романов и новелл, записей хронистов, приходских книг, записей о торговых сделках, судебных документов, указов князей, королей - достаточно. И они вполне доступны. Не на уровне городской публичной библиотеки, но все же... было бы желание, можно получить доступ в библиотеку музея, или института, а сейчас в сети выложено много преведенных документов. Обыватель, полагающий господ Фоменко и Бушкова и иже с ними авторитетами, может, конечно, поумничать, ссылаясь на труды этих "популяризаторов", специального образования не имеющих, и представления о средствах проверки подлинности и установления датировки исторических документах и комплекстном анализе источников - тем более. chandni пишет: Можно ли вообще доверять историческим романам для познания описываемой эпохи? Если Вы почитаете "Трех мушкетеров" Дюма на предмет поиска там деталей костюма XVII века, то найдете только пресловутую перевязь Портоса, да те самые грешные подвески. Для Дюма вещи о которых он писал были столь очевидны, что он не считал нужным о них упоминать. Многие вещи, характерные эпохе, автор просто не передает, щадя читателя. Ведь исторический роман, это прежде всего роман. И читатель хочет читать о страданиях героев, о красивых дуэлях и пикантных моментах соблазнений, а не том, как дама клала в блохоловку кусочек сала, и как служанка ставила в парик мышеловку))) И уж точно не о том, что героиня не мылась, ибо как образованная дама, своей эпохи, мытье считала вредным для здоровья. (тот же XVII век) chandni пишет: Вообще, кто может писать настоящий исторический роман? Историк? Человек, влюбленный в эпоху? Человек, заинтересовавшийся эпохой и прочитавший некоторое количество книг о тех временах? Человек, просто желающий погрузить героев в то время или окружить нужным и интересным автору колоритом? А Историком, в широком значении этой специальности, быть не обязательно. Историк, ведь, изучает в целом Историю челвоеческой цивилизации, тогда как углубленные изучения эпох, стран - это уже последующая научная работа. Интересующийся человек точно так же может найти нужную литературу, освоить работу с источниками, и в той области, которую любит собрать потрясающую базу. Но это не обязывает того, кто любит Англию XIX века изучать обряды жертвоприношений индейцев Мезоамериканских цивилизаций ))
Энн: Aconite Просто кладезь информации. Aconite пишет: Автору придется действительно залезть в шкуру своего героя, чтобы понять, почему он увлечен барышней, если она ни внешностью, ни характером не соответсвует «идеалу» эпохи. Вот уж действительно. Aconite пишет: были ли в нужную эпоху кареты на рессорах, или колеса надевались прямо на ос Дааа. Похоже исторический роман может написать только ИСТОРИК. Поискать информацию, конечно, можно, но учесть знать ВСЕГО, я думаю, невозможно. Я могу и ошибаться. Aconite пишет: . Люди в разное время думали по-разному Интересно... Aconite пишет: Атмосфера – это хорошо, но нелепые проколы в мелочах эту всю атмосферу убивают и к автору уважения, увы, не вызывают. Руками и ногами "за".
Aconite: Энн пишет: Просто кладезь информации. Не преувеличивайте, миледи. Я просто посмотрела несколько критических статей по теме и сделала обзор основных моментов. Энн пишет: Дааа. Похоже исторический роман может написать только ИСТОРИК. Поискать информацию, конечно, можно, но учесть знать ВСЕГО, я думаю, невозможно. Я могу и ошибаться. Историк - это всего лишь специальность, подтвержденная дипломом, Историк, занимающийся научной деятельностью и вовсе может не интересоваться литераторуй. Если упираться в звание "вроде как специалиста", основываясь на наличии диплома, то можно сказать, что вообще написать хорошее литературное произведение может только Филолог, а делать критические разборы - только человек, у которого в этом дипломе стоит специальность: литературный критик. Если интересно, почитайте, для примера роман "Сумерки" Дмитрия Глуховского (автора популярного романа Метро 2003) Глуховский, по образованию, журналист-международник, а в "Сумерках" довольно грамотно освящает весьма специфическую область истории. Спойлерить не буду, и свое мнение тоже выражать, данное произведение взяла просто как пример к обсуждаемому вопросу. Энн пишет: Поискать информацию, конечно, можно А вот если Вы попробуете поискать информацию, были ли вообще кареты без рессор, то узнаете от гугля много интересного и про эпоху, и про то, где сидел кучер и вообще о том, как были устроены кареты ;-) и поймете маленькую ловушку-лукавинку взятого мной примера. На самом деле в том, чтобы собрать базу, нет ничего сложного в наш век. Просто нужно не пожалеть времени и проверить, была ли та или иная мелочь в выбранное время в выбранной стране. Вопрос целей автора. У Асадова есть чудесная миниатюра: В любых делах, при максимуме сложностей, Подход к проблеме всетаки один: Желанье - это множество возможностей. А нежеланье - множество причин.
Daria: Уже который день думаю написать этот пост, но все никак не решаюсь. К тому же хлопнула дверью - глупо получилось, но все мы люди, все мы человеки. Если кого задела своими высказываниями - прошу меня простить. Проблема восприятия исторических романов, да и проблема восприятия литературы вообще - это целая отдельная тема. Любое творчество в конечном итоге превращается в сотворчество. Т.е. в восприятии того или иного художественного произведения играет роль не только личность автора и качество самого произведения, но также личность и опыт читателя. И дело здесь не в одних вкусах и предпочтениях, но также в сложившихся стереотипах. Есть такое понятие как "легкий жанр", к которому человеку с высоким вкусом положено относиться с некоторым высокомерием. Мне очень нравится эта цитата Н. Соротокиной: "У нас же, у русских, вкус с вывертом: нам надо, чтобы обязательно было богоискательство или богоборчество, чтобы герой искал смысл жизни, решал, что есть истина, где справедливость… А тот же честный Шерлок Холмс просто убийц ловит. Кто-то на литературном Олимпе скажет: да разве это литература?! Но ведь нет дома, где не знают, кто такой Шерлок Холмс..." Такой серьезный жанр, как исторический роман, имеет массу "несерьезных" поджанров". Жанровая градация вообще вещь полезная, но тоже условная. Да, если произведение разносторонне охватывает некую эпоху, описывает реальных исторических лиц, то это исторический роман. А если при этом сильная любовная линия, тогда любовный? А если сюжет авантюрно-приключенческий, как быть? Вот здесь часто срабатывает эта ментальность. Если автор в процессе воссоздания колорита эпохи и описания исторических личностей позволил себе развлечься и развлечь читателя, если действие в романе довлеет над аналитичностью и психологизмом, то часто такое произведение серьезно не воспринимается. Конечно, первым делом все зависит от мастерства писателя, от того, насколько он сумеет увлечь читателя в свой текст и заставить его забыть о том, что перед ним всего лишь строки и ряды буков. Однако писатель не золотой червонец, чтобы понравиться абсолютно всем. Поэтому он и пишет для определенного круга читателей - целевой аудитории, и задача его состоит в том, чтобы понравиться именно ей. Акунин пишет явно не для дипломированных историков, а Умберто Эко явно не для ПТУшников. Что же до самой истории, то история, хоть и наука точная, она, пардон, как проститутка, может подстроиться под любые взгляды и мнения. Я думаю, это достаточно бесспорный факт. :))) О всяком историческом периоде существует определенное обывательское мнение, причем обыватель может быть весьма и весьма эрудирован, но поскольку в суть он все же не вникал, то все равно пользуется штампами и расхожими представлениями. Я, например, заметила, что мое творчество хорошо воспринимается либо теми, кто о Великом Веке вообще ни сном ни духом, либо специалистами. У тех, кто что-то где-то слышал, как раз вызывает недоумение - именно из-за того, что я отошла от расхожих мнений. Ведь даже историки-не специалисты рассказывают о том, что в XVII веке люди не мылись, что в Версале не было ванных комнат и ходили в туалет под лестницей, а Людовик XIV был напыщенным индюком и коротышкой 160 см. ростом. :))) (Aconite, это не в Ваш огород камешек, так действительно принято считать. ))) У французской монархической истории вообще беда - она слишком пострадала в период революции, все мифы о том времени родом оттуда. Что касается степени исторической достоверности, то по-хорошему, конечно, матчасть важна. И даже не важно, какой у читателя уровень подготовки, а просто потому, что правдивая информация она актуальна в принципе. Но в то же время есть масса примеров признанных мастеров, которые нагло выворачивали фактическую правду наизнанку, особых угрызений совести при этом не испытывая. Дюма нисколько не смущался того факта, что история в его романе - это гвоздь, на который он вешает свою картину. Есть даже такая его скабрезная цитата: "Да, я изнасиловал историю, но посмотрите, каких детей я ей сделал". Ну что с того, что Анна Австрийская никогда не крутила шашни с Бекингемом, Людовик XIII вовсе не был марионеткой хитрого Ришелье, а Мерлезонский балет никогда не танцевали в Пале-Рояле? Читателю, напряженно следящему за приключениями мушкетеров, это по барабану. А сколько ляпов у Конан Дойла - намеренных и ненамеренных - вообще не счесть. И у Глуховского в "Сумерках" сцециалисты понаходили массу несоответствий. Так что я для себя выводы сделала. Художественный замысел - вот то, чему в жертву писатель способен принести все что угодно. Но каждый волен оставаться при своем мнении.
Мартышка: Daria, рада Вас видеть
Aconite: Daria пишет: И у Глуховского в "Сумерках" сцециалисты понаходили массу несоответствий ох... у меня к нему очень неоднозначное отношение. Но если обобщенно, "Сумерки" - не исторический роман, а, скорее, мистический детектив. И потом Если бы автор стал акцентировать внимание на деталях, ему пришлось бы давать огромное количество информации, по культуре и истории Майя. А я помню свои курсовые, где три строчки текста и ссылок по каждому слову - с пояснениями на полторы страницы. Художественное произведение это убило бы. То есть, как автору, прежде всего, литературного произведения, не претендующего на звание исторического романа, Глуховскому упущения (а у меня возникло ощущение, что сделаны они не от незнания, а ради того, чтобы не утяжелять текст) простительны. Хотя вольность с личностью Кнорозова я простить не способна априори) но у всех нас есть что-то святое. Daria пишет: Что же до самой истории, то история, хоть и наука точная, она, пардон, как проститутка, может подстроиться под любые взгляды и мнения Позволю себе несколько расширить это утверждение. История - это набор предметов которые несут какую-то информацию (от надписи на горшке) до Кодекса Хаммурапи и от Советского агитационного плаката, до Военных фотографий, и воспоминаний очевидцев. , фактов, которые подтверждаются разными источниками, средств и методов работы с ист. источниками, выводов, сделанных в процессе этой работы. И ...трактовки. Меняться может трактовка событий. Умалчиваться одно, притягиваться за уши другое. С Позиции Французской истории Наполеоновские войны имеют совсем иную трактовку, чем с позиции Русской. Одни и те же факты, действительно трактуются в зависимости от политической ситуации в разное время. Но Как прикажете трактовать известную своей анекдотичностью записку, посланную королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели», в контексте вопросов о гигиене? Daria пишет: Ведь даже историки-не специалисты рассказывают о том, что в XVII веке люди не мылись, что в Версале не было ванных комнат и ходили в туалет под лестницей А о чем рассказывают историки-специалисты? ___________ А о Версале, каким Вы изволили его упомянуть, рассказывают не историки, а, хотя бы Мемуары герцога де Сен-Симона, насколько мне известно. Историки же скромно полагаются на свидетельства современников, которые воочию видели все Версальские прелести. А исключения были. Вот только, исследуя жизнь, предположим, эксцентрика-аристократа, который легко мог себе позволить дрова для нагрева воды, чтобы принимать ванну ежедневно, вовсе не обязательно делать вывод, что гигиена была на высоте. Точно так же и крестьянин, допустим, мог быть чистоплотным, купаясь в речке, но это не делает всех крестьян чистюлями. И вовсе не потому что они не хотели.... Бытие определяет сознание. Я допускаю, что, возможно, Вы располагете источниками, которые повествуют о другом, но была бы благодарна, если бы Вы поделились ими. Но я уже упоминала выше, что исторический роман не преследует обычно целей с точностью до мелочей воссоздавать быт. Бытописательство - отдельный жанр. Daria пишет: Да, я изнасиловал историю, но посмотрите, каких детей я ей сделал Увы, не все авторы, насилующие историю делают ей хорошеньких детишек. Уродцев и выкидышей тоже не мало. Daria пишет: Я, например, заметила, что мое творчество хорошо воспринимается либо теми, кто о Великом Веке вообще ни сном ни духом, либо историками-специалистами. Остается поверить Вам на слово )))
Цапля: Aconite пишет: Увы, не все авторы, насилующие историю делают ей хорошеньких детишек. Уродцев и выкидышей тоже не мало. Я вообще много собиралась писать, но передумала. Вот под этим готова подписаться А по поводу гигиены в 16-17 веках, помню, пришлось видеть где-то в блогах бурную дискуссию по этому поводу с кучей ссылок на источники и пр. Копья ломали здорово, с хрустом, но одного так никто и не отрицал. Король-Солнце действительно принимал ванну несколько раз за всю жизнь. Запомнила, что вроде как это он считал вредным, и предпочитал в качестве средства гигиены использовать то ли коньяк, то ли спирт? (здесь либо мнения разделились, либо перевод подкачал, я не поняла). Любопытно прояснить, кто знает больше?
Надина: Цапля пишет: Запомнила, что вроде как это он считал вредным, и предпочитал в качестве средства гигиены использовать то ли коньяк, то ли спирт? Я читала, духи Может, неправда.
Aconite: Цапля Может устроить занятный полигон для дискуссий на подобные темы? Что то вроде "За и против", притом не обязательно, чтобы участники сами разделяли ту позицию, для которой собирают аргументы, хотя сосмневаюсь, что любители упражнений в софистике найдутся))) У меня просто привычка отвечать обстоятельно по пунктам, затронутым в интеерсном сообщении (если есть, что ответить) Но превращать тему об историческом романе в тему о средневековой гигиене - как то, по моему, скромному, не правильно. Я вообще не лююблю радикальных утверждений и не склонна верить, что города утопали в фекалиях до такой степени, как живописуют некоторые авторы))) Во все времена были разные люди. А в историю, как раз входят далеко не самые типичные представители эпохи. Взять, хотя бы Леонардо.
Цапля: Надина пишет: Я читала, духи Может, неправда. В тех вариантах, что я видела - коньяк; правда, фигурировало наименование - винный спирт, что многие и полагали коньяком. Но тут у меня возникли сомнения определенного свойства - дело в том, в медицине (и поныне) обычный этиловый спирт может прописываться как Spiritus vini , отсюда - не возможна ли путаница?
Tatiana: Цапля пишет: Запомнила, что вроде как это он считал вредным, И не только он. В то время считалось, что грязь защищает от болезней. Т.е., очищая поры, человек становился беззащитным от всякой заразы. Начала писать и поняла, что точную формулировку (точнее, конкретику) забыла. Но как-то так.
Aconite: Ссылочка в тему о гигиене, там как раз упоминается о том, что здесь затронули.
Цапля: Aconite если в том есть необходимость и есть желающие - почему бы и нет, но я как раз отношусь к той замечательной прослойке неправильных читателей , что не "вообще ни сном, ни духом", но и не специалист, совсем. Просто по случайному совпадению интересовалась эпохой Луи тринадцатого, а где одно, там и другое, как водится. Но без фанатизма. Поэтому серьезный диспут не вытяну. А знатоков послушаю с удовольствием.
Aconite: Цапля пишет: Поэтому серьезный диспут не вытяну. А знатоков послушаю с удовольствием. аналогично ))) Цапля пишет: Просто по случайному совпадению интересовалась эпохой Луи тринадцатого Случайно не роман собирались писать в антураже эпохи?
Цапля: Aconite пишет: Случайно не роман собирались писать в антураже эпохи? *смеется* ни Боже мой! Я не пишу романов
apropos: Daria пишет: Есть такое понятие как "легкий жанр", к которому человеку с высоким вкусом положено относиться с некоторым высокомерием. Мне очень нравится эта цитата Н. Соротокиной: "У нас же, у русских, вкус с вывертом: нам надо, чтобы обязательно было богоискательство или богоборчество, чтобы герой искал смысл жизни, решал, что есть истина, где справедливость… А тот же честный Шерлок Холмс просто убийц ловит. Кто-то на литературном Олимпе скажет: да разве это литература?! Насчет жанров соглашусь - жанры всякие важны и нужны. А вот с высказыванием о вкусе с "вывертом" у русских - поспорю. В русской литературе - к счастью - есть и Пушкин с той же Барышней-крестьянкой и Метелью, и Чехов с ироничными и легкими рассказами и т.д. Можно найти нечто легкое и приятное, без "искательства и борчества" - чтение для поднятия настроения и душевного отдыха. Да, авантюрная, приключенческая литература (как и многие другие жанры, в том числе современный роман, описывающий жизнь обычных людей) - все зародилось на западе - Россия, увы, отставала и в этом. И не думаю, что кто-нибудь - даже очень серьезный читатель - будет иметь что-то против романов того же Дюма, даже если они и грешат историческими неувязками. Художественная, в том числе и историческая литература имеет право на "допуски", на мой взгляд - и не только на мой. Когда фантазия художника причудливо вплетает в историческую ткань порой совершенно невероятные события и приключения, по-своему трактует события вековых давностей, вольно обращается с историческими лицами - на то это и художественное произведение. Главное - с каким искусством и талантом это сделано и "вплетено", как закручены интриги, как "вживлены" в эту историческую ткань герои, ну и насколько достоверно это воспринимается увлеченным читателем.
Aconite: Цапля пишет: ни Боже мой! Я не пишу романов Вы в них живете?
Элайза: Хм, интересную тему подняли, богатую. Соглашусь с предыдущими ораторами в том, что исторический роман — понятие крайне растяжимое, и историческая достоверность и достоверность художественная — несколько разные вещи, и не всегда второе страдает от отсутствия первого. Как правило, все упирается в конечном итоге в талантливость автора: если ему удалось увлечь за собой читателя, заставить его сопереживать, поверить в правдивость изображенных образов и событий и т.д., то благодарный читатель ему в итоге многие исторические ляпы с готовностью простит. Думаю, никому и в голову не придет учить историю по романам Дюма, , хотя нельзя и отрицать, что интерес к этой самой истории он своей талантливой писаниной (он, или Маке, в данном случае не суть важно) у определенной, наиболее любознательной части своих читателей, безусловно, пробуждает, и уже за это история может быть ему благодарна, несмотря на его несколько неджентльменское, хе-хе, с ней обращение. То есть, грубо говоря, талантливый автор имеет право на определенные вольности, особенно если он изначально не претендует на то, что пишет "доподлинно" историческое полотно. Иными словами, от авторской установки тоже многое зависит. Конечно, и в этом случае все-таки лучше "сделать домашнее задание", чтобы не допускать уж самых грубых ляпов — ну, к примеру, если действие происходит в Англии начала XIX века, а героиня "запечатывает письмо в конверт", или если действие происходит в Древней Руси IX века, а герой "расплачивается звонкой монетой", то это говорит только об одном — авторы не дали себе труда элементарно подучить матчасть, хотя бы заглянуть в любую электронную энциклопедию, которая подскажет, что первые конверты появились в Европе с 1820 года, а первые монеты на Руси стали чеканить где-то в конце X века. А если произведение к тому же еще и написано плохо, штампованным языком, с хромающей логикой и т.д., то все это вместе взятое понижает уровень доверия к автору и, соответственно, уровень интереса к его опусу. Так что об этом тоже не худо бы помнить берущимся за подобный жанр. Пишите хорошо, захватывающе, увлекательно — и тогда среднестатистическому читателю не захочется выискивать в вашем произведении какие-то ляпы и неточности, а даже если он их и найдет, то отнесется к ним благосклонно, ибо в художественном дискурсе в конечном итоге побеждает эстетическая составляющая, т.е. художественность как таковая, а все остальное, по большому счету, уже вторично. Со своей литературной колокольни могу добавить, что в Европе родоначальником исторического романа в его "серьезном", так сказать, понимании, считается сэр Вальтер Скотт. Вот уж кто матчасть знал досконально и особых ляпов старался не допускать. Но для него, потомка старинного шотландского рода, состоявшего в родстве с венценосными особами, история, особенно история родного края, была подлинной страстью, он ее всю жизнь изучал, собирал материалы, свидетельства и т.д. И ему как раз удалось очень органично сплетать в своем повествовании обе линии - историческую, где действовали реальные лица и описывались действительные события, и вымышленную, где действовал придуманный герой со своей личной историей, которая так или иначе оказывалась тесно связна с историческими событиями, а то и напрямую была ими обусловлена; общий фон при этом Скотт старался сохранять по возможности адекватным, с детальным описанием быта и нравов описываемой эпохи. Его романы сразу завоевали бешеную популярность не только в Англии, но и во всей Европе, переводились на другие языки и он и его "новая школа романа" стали своеобразным эталоном исторического жанра. Хотя Скотт, конечно, задал достаточно высокую планку в плане исторической достоверности, и далеко не все его последователи до этого уровня дотягивали — кто не мог, а кто и не хотел. Но как бы ни относиться к самой истории — уважительно, как к леди (Скотт) или потребительски, как к куртизанке (Дюма), к читателю в любом случае надлежит относиться с уважением, и не считать его за безграмотного идиота, способного "схавать" любую халтуру. Вот как-то так примерно я это вижу. Апд. apropos, пока писала, ты за меня уже все то же самое сформулировала, только более емко и кратко.
Aconite: Элайза Определенно мне нравится информативная наполненность Ваших постов Элайза пишет: Пишите хорошо, захватывающе, увлекательно — и тогда среднестатистическому читателю не захочется выискивать в вашем произведении какие-то ляпы и неточности, а даже если он их и найдет, то отнесется к ним благосклонно, ибо в художественном дискурсе в конечном итоге побеждает эстетическая составляющая, т.е. художественность как таковая, а все остальное, по большому счету, уже вторично. А вот это - можно включить в руководство к действию для авторов, берущихся за столь сложную тему ))
Daria: Мартышка, Aconite пишет: Художественное произведение это убило бы. То есть, как автору, прежде всего, литературного произведения, не претендующего на звание исторического романа, Глуховскому упущения (а у меня возникло ощущение, что сделаны они не от незнания, а ради того, чтобы не утяжелять текст) простительны. Хотя вольность с личностью Кнорозова я простить не способна априори) но у всех нас есть что-то святое. Я тоже так считаю. Есть вещи, к которым сама отношусь с определенным пиететом и меня коробит, когда автор делает сознательные или несознательные упущения. Но все же учитывая специфику жанра и претензии конкретного произведения, очень многое можно смело считать вторичным. Aconite пишет: А о чем рассказывают историки-специалисты? Мне кажется, мы так уйдет в глубокий оффтоп. :) Но в общем картина далеко не так плачевна. Да и на уровне здравого смысла во все времена, в любых условиях кто хотел - мылся, кто не хотел - и сейчас не моется. Тотальное немытие и грязное Средневековье (Новое время) - в общем и целом миф. Aconite пишет: А о Версале, каким Вы изволили его упомянуть, рассказывают не историки, а, хотя бы Мемуары герцога де Сен-Симона, насколько мне известно. Историки же скромно полагаются на свидетельства современников, которые воочию видели все Версальские прелести. Сен-Симон у специалистов не очень в почете, зловредный был дядька, и зуб на короля имел. Тем более, что многое из того, что он утверждает, опровергается другими источниками. В общем, нужен комплексный анализ всех имеющихся сведений по каждому конкретному вопросу. Ну да это Вы и без меня знаете. :) Конкретно по данному вопросу герцог как раз ничего не писал. Все утверждения о том, что Луи XIV мылся 2 раза в жизни абсолютно ничем не подтверждены. Есть еще байка о том, как русские послы к нему приехали, а потом написали, что-то в духе того, что "король французский смердит аки дикий зверь". Никто не видел ни этих послов, ни того, что они написали, но высказывание периодически кочует (не по монографиям, естественно, а по всяким скабрезным статейкам в инете). Aconite пишет: Я допускаю, что, возможно, Вы располагете источниками, которые повествуют о другом, но была бы благодарна, если бы Вы поделились ими. Вот здесь вполне обстоятельная статья про гигиену, со ссылками на источники. Что касается источников по Великому Веку вообще, то хоть для наших историков академическим по-прежнему остается Сен-Симон в силу привычки и доступности, но на русском языке доступны также исследования Ф. Блюша и Ж.-К. Птифиса, чей взгляд на эту эпоху и в частности на короля-Солнце на сегодняшний день признан наиболее объективным. Но Как прикажете трактовать известную своей анекдотичностью записку, посланную королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели», в контексте вопросов о гигиене? А записка хоть настоящая? Я не специалист по Генриху IV, но насколько помню, здесь 2 мнения - либо это все-таки анекдот, либо эдакий личный бзик монарха. Ну есть же известная картина, изображающая Габриэль д'Эстре в ванной, то есть она все-таки мылась. =) Но вообще о том, что от Генриха пахло конюшней, я тоже читала и опровержения этому пока нигде не нашла. Нужно еще учитывать, что по каждому периоду есть также псевдоисточники. По XVII веку есть, например "Занимательные истории" Таллемана де Рео и "Галантные истории Франции" Бюсси-Рабютена. Обе книги написаны с целью скандальной сенсации и развлечения парижских салонов, потому далеко не авторитетны. Aconite пишет: Но я уже упоминала выше, что исторический роман не преследует обычно целей с точностью до мелочей воссоздавать быт. Конечно. Но меня, например, не раз попрекали за ванны. ))) Могу, если Вам интересно, поискать гравюру - как раз XVII век, дама лежит в ванной, а служанка ей несет письмо. Т.е. это свидетельствует о том, что принятие ванны было делом будничным, а не раз в год или по праздникам. Цапля пишет: А по поводу гигиены в 16-17 веках, помню, пришлось видеть где-то в блогах бурную дискуссию по этому поводу с кучей ссылок на источники и пр. Копья ломали здорово, с хрустом, но одного так никто и не отрицал. Король-Солнце действительно принимал ванну несколько раз за всю жизнь. Запомнила, что вроде как это он считал вредным, и предпочитал в качестве средства гигиены использовать то ли коньяк, то ли спирт? (здесь либо мнения разделились, либо перевод подкачал, я не поняла). Любопытно прояснить, кто знает больше? По поводу ванны короля гляньте ссылку - я там выше давала. А винный спирт в воду добавляли, в целях ее (воды) дезинфекции. А духи король не переносил, у него от запахов голова болеть начинала. И надушенных придворных возле себя тоже не терпел, так что тем, боюсь, приходилось соблюдать правила гигиены. :))) apropos пишет: Да, авантюрная, приключенческая литература (как и многие другие жанры, в том числе современный роман, описывающий жизнь обычных людей) - все зародилось на западе - Россия, увы, отставала и в этом. Так вот об этом же и речь. Сама давно не была в книжных магазинах постсоветского пространства, но от знакомых слышала жалобы, что на всем, что нынче есть на прилавках, стоит печать либо "примитив", либо "занудство". На Западе вся литература давно поделена на "жанр" и "мейнстрим". У нас же нет именно жанра, в хорошем смысле этого слова. К развлекательной литературе либо подходят не с тем мерилом, либо вообще не видят смысла делать ее качественной. Ну а в целом согласна с Вами и с Элайзой.
apropos: Леди, гигиену прошу обсуждать в исторической теме - здесь это флуд. И как - скажите на милость, нам с модератором теперь разбивать посты - что-то оставляя в историческом романе, а что-то перенося в ист. раздел?
Daria: apropos, я извиняюсь, что понесло в такие дебри, все, теперь только в соотв. теме.
Aconite: apropos пишет: И как - скажите на милость, нам с модератором теперь разбивать посты - что-то оставляя в историческом романе, а что-то перенося в ист. раздел? Может просто скопировать ветку разговора, касающуюся гигиены? Хотя проще статейку набросать отдельным разделом))) А вот если перейти от общего к частному, и без рассуждений о такой объемной и многогранной теме вцелом, разобрать отдельные кусочки: Какие исторические романы Вы предпочитаете читать, дамы? - любовно-исторические? - исторический детектив? - мистику в антураже прошлых веков? И чем именно зацепила та или иная книга ?
chandni: Меня вот волнует вопрос возможности внесения автором своих представлений о взаимоотношениях людей в роман, описывающий не современность, а более отдаленные и даже стародавние времена. Например. Я хочу написать о большой красивой любви простой русской девушки и киевского князя. Насколько правомерно будет мое утверждение, что девушка мечтала выйти замуж только и исключительно по любви? Насколько правомерно будет мое утверждение, что папа девушки не неволил ее и позволял ждать, пока она полюбит, а не выдал ее за первого же подвернувшегося кандидата, сообразуясь исключительно со своими представлениями о счастье дочери. Ведь любовь может случиться. И может так сложиться, что и князь захочет жениться... Но вот можно ли ставить ожидание любви девушкой и желание выйти замуж только по любви и никак иначе в основу романа? Или лучше исходить из того, что "пришла пора, папа задумал выдать дочь замуж, а тут бац - и сваты от князя подвалили" То есть писать роман, не выходя из принятых в те времена реалий, но внося в ткань повествования элемент госпожи Удачи и господина Случая. Можно ли смириться с таким допущением и утверждением автора, если ткань повествования будет яркой и увлекательной?
Daria: chandni пишет: Меня вот волнует вопрос возможности внесения автором своих представлений о взаимоотношениях людей в роман, описывающий не современность, а более отдаленные и даже стародавние времена. Ну если не вносить "своих представлений о взаимоотношении людей", то зачем тогда вообще писать? То есть здесь нужно отделить мух от котлет. Есть описываемая эпоха с характерным укладом, образом мысли, традициями и т.д. А есть автор, который посредством описания всего этого хочет донести до читателя какую-то свою мысль. Создавать персонажей, мыслящих нестандартно для своей эпохи, своего общества - почему бы и нет? В конце концов, есть реальные примеры из истории. chandni пишет: Но вот можно ли ставить ожидание любви девушкой и желание выйти замуж только по любви и никак иначе в основу романа? Если я приведу в качестве примера романы Остин, надеюсь, меня никто помидорами не закадает? chandni пишет: То есть писать роман, не выходя из принятых в те времена реалий, но внося в ткань повествования элемент госпожи Удачи и господина Случая. Ну а как же иначе? В сюжете любого художественного произведения всегда имеют место поворотные события, в той или иной степени определяемые случайностью. =) Да и вообще жизнь такая штука... масса вещей происходит именно благодаря случаю/провидению/воле Божьей (в зависимости от Ваших убеждений). Другое дело, что эти случайности в произведении не должны выглядеть роялями в кустах. А это, конечно, уже от мастерства и чутья автора зависит, иногда это вообще самая сложная часть работы.
Эрика Легранж: Так много написано в этой теме, мне и добавить особо нечего, но хочу вставить свои два слова в эту дискуссию: Человеческий мозг ни капельки не изменился за последние десять тысяч лет, всегда были среднестатистические представители эпохи, которые думали так, как было положено или внегласно поставлено, были уникалы. Автор может изобразить стандартного человека, серенькую мышку в толпе таких же серых мышей, может написать про альбиноса. Имеет ли автор на это право? Право такое, как и на жизнь, как говориться: Сколько слонов не ставь, а Земля все-таки круглая(с)
Aconite: chandni Гугль в помощь. Историю Киевской Руси, Быт и нравы найти он поможет. А для размышления почитайте о том как женился пресветлый княже Киевский Владимир Красно Солнышко Автору фантазия на то и дана, чтобы в рамках исторических реалий поставить героев так, чтобы - бац - князь и женился))) Навскидку я вижу, к примеру вариант: Девка-служанка какой-то княжны, которую неволят выйти замуж, подменяет собой госпожу. (Непонятно правда, куда потом княжна денется, ну может сбежит с полюбовником подходящего статуса, по моему скромному, тут будет интереснее любовь, чем у князя с холопкой)) Далее - любовь-морковь, княгиня беременеет (для пущего трагизма) Но вот здесь и раскрывается, что княжна-то была не настоящая... А дальше придется ломать голову над тем почему ее при этом не казнят, а любовь победит политические соображения и здравый смысл. Впрочем, в борьбе здравого смысла и любви, любовь всегда побеждает))) chandni пишет: Можно ли смириться с таким допущением и утверждением автора, если ткань повествования будет яркой и увлекательной? Вопрос авторских целей на самом деле. Семенова Мария - достойный специалист по истории и культуре Славян. Но, чтобы не мучиться проблемами аутеничности, поместила своих героев в другой мир. И невозможное стало возможным, а у ее славянского фэнтези множество поклонников. Кстати, книга ее Мы - славяне тоже может Вам помочь в понимании культуры.
chandni: Правильно ли я понимаю, что обвинить автора в несоответствии описываемых им событий с историческими реалиями и менталитетом той эпохи можно лишь в том случае, если читателя или критика не захватило повествование? То есть, если тебе неинтересно - ты сидишь и вместо того, чтобы наслаждаться, выискиваешь недостатки - мол и джинсы в 15 веке не было, и о браке по любви в те времена можно было только мечтать, но никак не строить на этом свое произведение, и обувь шили не так, и перчатки были не такие... А если повествование захватывает - то пусть в 15 веке пистолет стреляет со скоростью 10 выстрелов в минуту, а 27-летняя обеспеченная девушка так и не выходит ни за кого из предлагаемых папой-мамой кандидатов, ожидая неземной любви, а папа и не настаивает, мол пусть дитя тешется... - это неважно, это вписывается в исключения из общей массы, в некий исключительный случай, это просто допущение автора... и все ок. Так?
Калина: chandni пишет: Правильно ли я понимаю, что обвинить автора в несоответствии описываемых им событий с историческими реалиями и менталитетом той эпохи можно лишь в том случае, если читателя или критика не захватило повествование? В общем, наверное, в какой-то степени так и происходит. Есть только одно "но" - если несоответствия несколько чрезмерны, то и захватить повествование никогда не сможет. Если ты читаешь, как Илья-Муромец влез в джинсы, то восприятие закрывается сразу. И дальнейшие перестрелки из автомата Калашникова не помогут.
Эрика Легранж: chandni Ну вы привели уж сильно вопиюющие несоответствия, хотя сейчас фэнтези такое штампуют, что все выше приведенное в качестве примера может сосуществовать в одном флаконе))))) А мульты про богатырей, хм, кстати так и лепили
chandni: Эрика Легранж пишет: Ну вы привели уж сильно вопиюющие несоответствия ну, да, чтоб было понятней, о чем я. Нет, речь идет исключительно об историческом романе. Не приключенческом, не авантюрном, не фэнтези и не мультике. Какие допущения автора читатель легко может простить, а какие отворачивают его от дальнейшего чтения?
Aconite: chandni пишет: Правильно ли я понимаю, что обвинить автора в несоответствии описываемых им событий с историческими реалиями и менталитетом той эпохи можно лишь в том случае, если читателя или критика не захватило повествование? Едва ли это правильно, леди. Как бы захватывающе автор не описал, что Цезарь, выхватил, спрятанный под тогой меч и всех заговорщиков порубал в капусту, а Бруту героически снес голову, это будет несоответсивем историческим фактам. И если князь утехами плотскими заниматься будет на диване, то как бы живописно это не было описано, диван будет тут не уместен. Вопрос очень прост: автор хочет написать исторический роман, или любовную историю с древнерусскими мотивами?
chandni: Aconite пишет: Вопрос очень прост: автор хочет написать исторический роман, или любовную историю с древнерусскими мотивами? *судорожно глянув на название темы* Мы тут исключительно про исторический роман толкуем.
Aconite: chandni Дело не в теме, а в жанре, в котором автор (Вы, к примеру) собирается работать. Исторический роман - требует знания матчасти. Псевдоисторический - тоже, но уже только для антуража, поскольку действие не привязано к определнному году, и событиям. Любовный исторический роман, все равно исторический.
chandni: Допустим, приходит автор и заявляет, что пишет именно исторический роман. Не приключенческий, не псевдоисторический. В каком случае исторические ляпы прощаются ему, а в каком указывается на недопустимость подобных вольностей в историческом романе?
Калина: chandni пишет: В каком случае исторические ляпы прощаются ему, а в каком указывается на недопустимость подобных вольностей в историческом романе? Признаться, я не поняла, в чем заключается вопрос Перечислить ляпы? Как? Абстрактно? Конкретно? Мне сложно представить, в чем заключается подобный список.
chandni: Калина Понимаешь, на нашем форуме регулярно выкладываются исторические романы. Большинству из них предъявляются замечания в отсутствии историчности и нарушении логики описываемой исторической эпохи. При этом эти же читатели заявляют, что готовы простить многие исторические ляпы, если действие захватывает и тогда их глаз уже не цепляют неисторические мелочи. Так где ж проходит грань? Почему неисторические романы Дюма кажутся нам вполне историческими, а произведения иных авторов теми же людьми разбираются по косточкам, обвиняются в неисторичности и забраковываются? Какими критериями действует читатель и читатель-критик при своей оценке? Я не беру серьезные ляпы, типа автомата Калашникова в 15 веке. Речь идет о несколько менее грубых допущениях авторов.
Калина: chandni пишет: Почему неисторические романы Дюма кажутся нам вполне историческими, а произведения иных авторов теми же людьми разбираются по косточкам, обвиняются в неисторичности и забраковываются? Еще, помнится, Белинский говорил, что настоящее историческое произведение - это то, в котором автор уловил дух эпохи. Слова довольно образные и расплывчатые, но, как ни странно, суть передают. Дюма, конечно, выкручивал все, как хотел, но в тех эпохах он "жил", все о них знал и это знание на страницы перелить смог. Важно не то, жили эти персонажи или нет, происходило это с этими личностями или нет, а в том, что в эту эпоху то и то случиться могло. На страницах должен создаваться другой мир, с его системой ценностей, материальной и духовной культурой и прочим. А если создается ощущение, что герои живут вне любой исторической культурной системы или, что бывает, в нашей же, просто антураж другой, то роман и не получился. И все ляпы видны, как на ладони.
chandni: Калина пишет: На страницах должен создаваться другой мир, с его системой ценностей, материальной и духовной культурой и прочим. А если создается ощущение, что герои живут вне любой исторической культурной системы или, что бывает, в нашей же, просто антураж другой, то роман и не получился. И все ляпы видны, как на ладони. Стало быть, если глобальные исторические условности (типа правящего в те годы короля и наличия/отсутствия определеннх войн или серьезных исторических событий) соблюдены, то критерием историчности читаемого произведения окажутся внутренние ощущения читателя. Где-то на уровне "верю автору - не верю", чувствую я нутром то время, ощущаю погружение в те реалии и условности тех времен или нет. Так?
Калина: chandni пишет: Где-то на уровне "верю автору - не верю". Так? Видишь ли, в конечном счете при оценке любого произведения мы всегда изначально отталкиваемся от субъективного "верю - не верю, нравится - не нравится". Никакой анализ не заставит нас изменить отношения к произведению Анализ - это попытка объяснить свои ощущения. Не нравится, не верю - почему? Захватило, поверил - почему? Глобальные исторические условности дух эпохи не передадут.
chandni: Калина пишет: Глобальные исторические условности дух эпохи не передадут. Да, они обозначат эпоху, создадут в восприятии некие отправные точки, координаты. Заставят залезть в Гугл и посмотреть, что ж за время/король/место такое А какие условности создают эпоху? Костюм? Быт? Увлечения героев? Особенности трапезы? Занятия? Особенности речи? Переживание героями происходящих в то время глобальных событий?
Калина: chandni пишет: А какие условности создают эпоху? Костюм? Быт? Увлечения героев? Особенности трапезы? Занятия? Да-да, и то и другое и третье и пятое. Но главное, чтобы все эти элементы складывались в общую картину, живую картину. Чтобы читатель, понятия об этой эпохе не имевший до этого, смог угадать, как должен и как может поступить герой. Материальная культура (какие стулья, какие платья и прочее) плюс культура нематериальная - как думали, как оценивали, что нравилось, что любили, что считали красивым и что отвратительным. Ну и т.д. Воссоздание другой системы отсчета.
Aconite: chandni пишет: Большинству из них предъявляются замечания в отсутствии историчности и нарушении логики описываемой исторической эпохи. При этом эти же читатели заявляют, что готовы простить многие исторические ляпы, если действие захватывает и тогда их глаз уже не цепляют неисторические мелочи. Так где ж проходит грань? Там где автор упоминает детали эпохи и исторические события. Вы видели фильм Бондарчука "1612"? Меня хватило до появления книпеля. (даже декольте платья Ксении и единороги, бегающие по лесам, не смутили) но вот после пушечного выстрела книпелем, я ушла из зала)))) Для меня это оказалось той самой гранью.
chandni: Aconite пишет: Для меня это оказалось той самой гранью То есть эта грань опять же у каждого читателя своя? И зависит от личной подготовленности, начитанности и личного "верю-не верю"?
Калина: chandni пишет: То есть эта грань опять же у каждого читателя своя? Скорее, не грань, а последняя капля
chandni: Калина пишет: Скорее, не грань, а последняя капля Думаю, да. У меня сын начинает грустить, когда видит танк Т-34-85 в фильме о 1941-42-начале 43 года... Мне нормально, а он аж ерзать начинает... Хотя тут вот пересматривали "4 танкиста и собака". Я с напряжением ждала, что он скажет, ведь по историческим данным в начальных сериях должен был сниматься танк Т-34-76, но в 60-е годы такие различия казались неважными. И ничего! Смотрел с удовольствием. Лишь изредка ворчал на неисторичность.
Калина: chandni пишет: У меня сын начинает грустить, когда видит танк Т-34-85 в фильме о 1941 годе... Хм... мы говорим об историческом романе все же Фильм - совсем другое искусство, у него сильна наглядная сторона, с которой приходится считаться. Я бы не стала сравнивать.
chandni: Калина, я просто к слову, о грани и допустимости разных реалий для разных людей.
Дебора: Очень нравится рассказ Аверченко "Неизлечимые". Там автор редактору приносит рукопись в "историческом" стиле: Боярская проруха Боярышня Лидия, сидя в своем тереме старинной архитектуры, решила ложиться спать. Сняв с высокой волнующейся груди кокошник, она стала стягивать с красивой полной ноги сарафан, но в это время распахнулась старинная дверь и вошел молодой князь Курбский. Затуманенным взором, молча, смотрел он на высокую волнующуюся грудь девушки и её упругие выпуклые бедра. — Ой, ты, гой, еси! — воскликнул он на старинном языке того времени. — Ой, ты, гой, еси, исполать тебе, добрый молодец! — воскликнула боярышня, падая князю на грудь, и — всё заверте…" Смешно, правда? Но вполне возможно, что многие "исторические" романы пишутся именно так... (и мой не исключение).
Дебора: Оле4ка пишет: Вообще я считаю, что это большая отвественность - писать о прошлом. Надо хорошо разбираться в выбранной эпохе. Может, я человек легкоумный, но меня менее волнуют исторические реалии, архаизмы и неологизмы, встречающиеся в ЛР. Я не буду потирать руки и кричать :" Поймала!" Оставлю это право уважаемым историкам. Мне важен сюжет, который должен быть напряженным, динамичным и захватывающим, я люблю резкие повороты, приключения, погони, похищения. И, если рыцарь случайно окажется мастером фехтования, а купец в 16-м веке будет расплачиваться наполеондорами, я это спущу на тормозах. Да простят мне серьезные обитатели этого Форума...
Цапля: Дебора пишет: То, что действие будет происходить во Франции, было однозначно. Но время хотелось "плаща и шпаги", любимое мною, И я дышу неровно к этой эпохе. Дебора пишет: И, если рыцарь случайно окажется мастером фехтования, а купец в 16-м веке будет расплачиваться наполеондорами, я это спущу на тормозах. Хм... а для меня этого будет более чем достаточным основанием бросить чтение. Какие радикально различные подходы.
мариета: Цапля пишет: Какие радикально различные подходы. И все? Птичечка наша, кажется, устала ты бороться, что-то в последнее время твой клюв твое перо притупилось . Зная твою преданость к исторической достоверности, признаюсь, на этом месте ожидала ...хм... не буду пугать новичков
ole4ka: Дебора, вы не поверите сколько людей придерутся к такому несоотвествию. Какие-то мелочи, наверное, можно пропустить. Но я встречала вопиющие случаи. Автор, например, пишет про Италию 15 века. А ведь такого государства в то время не существовало! На его месте были отдельные города-государства. Кстати, я по образованию преподаватель истории. Что ж мне теперь книжек не читать? P.S. Я не хотела никого обидеть, просто искренне считаю, что надо разбираться в том, о чем пишешь. Иначе, ничего толкового не получится.
Дебора: ole4ka , уверена, что на этом Форуме я одна такая легкомысленная. Вижу, что народ здесь серьезный и вдумчивый, и уж за исторические ляпы тут утыкают стрелами, как святого Себастьяна.
Надина: Дебора пишет: и уж за исторические ляпы тут утыкают стрелами, как святого Себастьяна. какое образное сравнение Талантливым людям исторические ляпы прощаются охотнее, кстати. даже просто ляпы прощаются, как Конан Дойлу фосфор в его "Собаке Баскервилей". А если книга бездарна, да еще и ляпы - ррррррррррррр Хотя, с другой стороны, если автор пишет книгу и не дает себе труд ознакомится с эпохой, то это отдает неуважением к читателю.
ole4ka: Надина пишет: если автор пишет книгу и не дает себе труд ознакомится с эпохой, то это отдает неуважением к читателю. Вот и я о том же. Надо исходить из того, что читатель - существо разумное.
Надина: Цапля пишет: я уже не молодой и рьяный цапель, я старый и усталый птеродактиль. *со знанием дела* а у птеродактиля знаешь какие зубы? Никакому цапелю не снились Цапля пишет: На самом деле, я просто унялась. Большинство, я смотрю, устали уже биться головой о стену...Правда ведь, бессмысленно что-то доказывать...
chandni: Надина пишет: Большинство, я смотрю, устали уже биться головой о стену...Правда ведь, бессмысленно что-то доказывать... А смысл? Все равно автор в 99% случаев на твои замечания просто обижается и громко хлопает дверью, а принимать к сведению или тем более (!) что-либо исправлять и не собирается
Леона: Да... а ведь вы правы, леди.
ole4ka: Здесь упоминали Дюма. А, между прочим, насчет его "Трех мушкетеров" до сих пор ведется дискуссия. Многие склонны считать этот роман приключенческим или авантюрным, но никак не историческим. За образец именно исторического романа я бы лучше взяла Дрюона и его "Проклятых королей". Но и в историческом романе есть место авторской фантазии, иначе это не роман, а сухое изложение фактов. Другое дело, что рамки здесь куда более жесткие. Читатели может и пропустят мелкие несоотвествия ради захватывающего сюжета, но отношение к автору, мне кажется, у них все же изменится.
Цапля: ole4ka пишет: А, между прочим, насчет его "Трех мушкетеров" до сих пор ведется дискуссия. Многие склонны считать этот роман приключенческим или авантюрным, но никак не историческим. За образец именно исторического романа я бы лучше взяла Дрюона и его "Проклятых королей". ну, недаром существует цитируемая часто фраза якобы самого Дюма: "Да, я насилую историю, истинная правда. Но я делаю ей очаровательных детишек." Дюма прощалось многое за его умение строить авантюрный, захватывающий сюжет Однако, я сильно не уверена, что прощалось бы так же, если бы его барышни носили на груди кокошник. Мэтр Дюма , при всей его вольности обращения с историческими фактами, создавал великолепный и непревзойденный флер эпохи "плаща и шпаги" Кстати, Дрюона очень люблю, еще с детства. Из мне известных "Проклятые короли" - лучшая историческая серия о средневековой Франции.
ole4ka: Цапля пишет: Дюма прощалось многое за его умение строить авантюрный, захватывающий сюжет В этом его огромное преимущество. Но чтобы писать так, нужен огромный талант и владение мастерством. Кто может смело заявить о себе, что способен созадть нечто подобное (я имею в виду не похожий сюжет, а захватывающую историю). Если такие люди есть, то тогда, конечно, они смело могут позволить себе браться за историчесике темы, не боясь их испортить. Я бы, например, не решилась. Цапля пишет: Из мне известных "Проклятые короли" - лучшая историческая серия о средневековой Франции. Полностью согласна.
Калина: Дебора пишет: Мне важен сюжет, который должен быть напряженным, динамичным и захватывающим, я люблю резкие повороты, приключения, погони, похищения. И, если рыцарь случайно окажется мастером фехтования, а купец в 16-м веке будет расплачиваться наполеондорами, я это спущу на тормозах. Дебора пишет: ole4ka , уверена, что на этом Форуме я одна такая легкомысленная. Вижу, что народ здесь серьезный и вдумчивый, и уж за исторические ляпы тут утыкают стрелами, как святого Себастьяна. Мимо пройти не смогла. Видите ли ... вы и правы и не правы одновременно. С одной стороны, сюжет - важен и нужен. И если вы умеете их создавать, то честь вам, хвала и т.д. С другой стороны - жанры есть жанры. Если вы заявляете определенный - то читатель вправе ожидать от вас чего-то. К историческому роману предъявляются свои требования, и тут уж ничего не поделаешь - жанр сложился таким, как бы вам это нравилось или нет. Представьте, что я дам за столом вилку тому, кто попросил у меня ложку. Мотивируя это устарелостью терминологии, и что у меня такое вот видение ложки, и вообще забота - главное, а остальное - наживное и необязательное. Или вы пойдете на фильм, который заявляют комедией, а там - трагедия. Вы возмутитесь, но вам скажут - создатель фильма считает, что смешное в комедии - необязательно. Главное - сюжет хороший. Так же и здесь. Люди, которые не хотят следовать тонкостям и безразличны к ляпам, но любят неких дух древнего, а-ля Средневекового, пишут в жанре фэнтези или фантастики. Создавайте свой мир, можете насыщать его событиями а-ля бывшими. Но свой. И там пусть будет все, что угодно. Хотя рыцарь, кладущий нательную рубаху в стиральную машину.
Дебора: Калина , конечно, я согласна,--если автор пишет исторический роман, (пусть даже псевдо-)-- должен знать об этом времени. Однако, согласитесь, наполеондор гораздо легче исправить на луидор, а рыцаря сделать из искусного фехтовальщика "мастером меча", нежели из неинтересного сюжета слепить интересный. В своем романе я уже наисправляла (спасибо знающим историю лучше меня), но на сюжете это практически не отразилось. Есть читатель дотошный и въедливый, а есть тот, что "проглотит" и не заметит любой ляп. Наверное, я за некую золотую середину.
Калина: Дебора пишет: Однако, согласитесь, наполеондор гораздо легче исправить на луидор, а рыцаря сделать из искусного фехтовальщика "мастером меча", нежели из неинтересного сюжета слепить интересный. Теоретически - да. Практически же - если человек слишком сильно не чувствует, где он может наляпать и в какой момент надо бы что-нибудь посмотреть, дабы уточнить, то вопрос еще - как у него с сюжетной интуицией, а также с художественной вообще. Кстати, спрошу здесь, чтобы не засорять вашу авторскую тему. А "псевдоисторический" - это уже термин, который указывают на книгах? Меня это удивило.
apropos: Дебора пишет: Есть читатель дотошный и въедливый, а есть тот, что "проглотит" и не заметит любой ляп. Ну, наверное все же не стоит подсовывать доверчивому читателю "развесистую клюкву". Сила печатного слова велика, литература - даже развлекательная - на мой взгляд, все же должна играть и образовательную роль, в том числе. Если читатель плохо учил русский язык, пишет с ошибками и не заметит грамматических ошибок в тексте, это же не означает, что автор может позволить себе писать безграмотно? То же и с историей, как я считаю. Если взялся писать роман, пусть не "серьезный", а авантюрный или любовный на историческом фоне, нужно иметь более-менее ясное представление об описываемой эпохе. Иначе это выглядит неуважительно как по отношению к собственному труду, так и к своим читателям. Калина пишет: "псевдоисторический" - это уже термин, который указывают на книгах? Хм. Вероятно, давно пора ввести такой термин.))) Порой то, что выдается за исторический роман, представляет собой нечто настолько "псевдное", что только диву даешься.((
Дебора: apropos пишет: Вероятно, давно пора ввести такой термин.))) Давно, большинство исторических ЛР по нему плачут. apropos пишет: Порой то, что выдается за исторический роман, представляет собой нечто настолько "псевдное", что только диву даешься.(( Камушек в мой огород, не так ли?
apropos: Дебора пишет: Камушек в мой огород Ничуть. Приизнаться, я до Вашего романа еще не добралась, а время, которое Вы описываете, почти не знаю, так что мне в любом случае было бы трудно судить, как обстоит дело с историческими реалиями. Вроде бы мы говорим "вообще" об исторических романах и подходах к его созданию, нет?))
Дебора: apropos пишет: еще не добралась apropos, о, какое облегчение!
apropos: Дебора пишет: о, какое облегчение! Почему? Я, например, очень люблю - и очень ценю - тапки, в смысле, критические замечания. Они мне очень помогают всегда посмотреть со стороны на свое сочинение - и порой такое увидеть...)))
Дебора: apropos , просто боюсь, что меня начнут носом по столу возить. Шучу. Тапки, я уже поняла, как и пинетки-местный сленг(или слэнг?) Предпочитаю мягкие пинеточки, но можно и сапогами с железными набойками пройтись.
apropos: Дебора пишет: Тапки, я уже поняла, как и пинетки-местный сленг(или слэнг?) можно так и так, насколько мне известно. У нас в Информационном разделе есть тема, посвященная некоторым специфическим выражениям, вошедшим в обиход участников - можно полюбопытствовать на досуге)).
Дебора: apropos , мерси! Поучительно. Но, если учесть, что Ваш форум уже большой ребенок, неудивительно, что он набрался всяких выражений. Особенно понравился смайлик № 146. Безмерное восхищение и уважение. Гм-м....
Калина: apropos пишет: Порой то, что выдается за исторический роман, представляет собой нечто настолько "псевдное", что только диву даешься.(( Вот в том-то и дело. Приставка "псевдо- " в нашем сознании имеет некоторый негативный смысл, почти как "лже-". И я удивилась, что автор в описании жанра своего произведения испльзовал определение "псевдоисторический".
chandni: На мой взгляд, вполне нормальное определение. Ведь обычно автору псевдоисторического романа важнее показать перипетии любовной интриги в историческом антураже, чем воссоздать эпоху и создать именно исторический роман, в котором и любовной нити место будет, но главное место будет посвящено иному. Большинство романов, которые были предложены нам в Пробе пера, несут авантюрно-любовную или любовно-авантюрную интригу и историческое напыление. Потому и хорошо, если автор сразу заявляет о том, что именно пишет и не претендует на признание своего творения настоящим историческим произведением.
Калина: chandni пишет: Потому и хорошо, если автор сразу заявляет о том, что именно пишет и не претендует на признание своего творения настоящим историческим произведением. Я совершенно согласна - это честно со стороны автора, к тому же тем самым автор защищает себя. Я - еще раз повторюсь - удивилась выбранному для этих целей слову. Но если ни у кого оно не вызывает удивления, то, возможно, это мои личные ассоциации.
chandni: Калина, лично у меня псевдоисторический роман ассоциируется не с "лже"историческим, а с "понарошку"историческим Что вполне соответствует большинству текстов, помещенных в Пробе пера и заявленных как исторические. За исключением разве что романа Чантал и, возможно, какого-то еще, сразу не вспомню.
Дебора: chandni пишет: Ведь обычно автору псевдоисторического романа важнее показать перипетии любовной интриги в историческом антураже, чем воссоздать эпоху и создать именно исторический роман, в котором и любовной нити место будет, но главное место будет посвящено иному. chandni , Вы выразили в этих словах как раз то, что нужно!
Дебора: Прочитав на одном форуме про гигиену во времена Средневековья, долго ходила под впечатлением и не могла взяться за продолжение своего произведения. Так и хотелось написать нечто вроде " Герцог и графиня страстно поцеловались...и она с любовью выудила из его волос несколько вошек". В общем, настрой был сорван, и восстановился не вдруг. Считаю, что в ЛР такие реалии все же описывать не стоит, и даже намекать. Пусть герои принимают ежедневно ванну и благоухают только чистотой, иначе читателю (да и автору) и с ума сойти недолго!
Цапля: Прочитав на одном форуме про гигиену во времена Средневековья, долго ходила под впечатлением и не могла взяться за продолжение своего произведения. Так и хотелось написать нечто вроде " Герцог и графиня страстно поцеловались...и она с любовью выудила из его волос несколько вошек". В общем, настрой был сорван, и восстановился не вдруг. Считаю, что в ЛР такие реалии все же описывать не стоит, и даже намекать. Пусть герои принимают ежедневно ванну и благоухают только чистотой, иначе читателю (да и автору) и с ума сойти недолго! Позволила себе процитировать Ваши слова здесь, Дебора. Я не сторонник излишнего натурализма, хотя французская картина -экранизация королевы Марго ( с Изабель Аджани) меня как раз не слишком покоробила, а там натурализма было не мало. А к Вам возник вопрос - каковой Вы видите аудиторию Ваших произведений? кто, по-Вашему, будет читать о душистых ваннах в эпоху альбигойский войн? Странно, но Дюма не писал навязчиво о том, что Анри четвертый вонял козлом, не писал, что Король-Солнце не принимал ванн с гигиеническими целями, а лишь , посчитанные на пальцах одной руки, по рекомендации придворных медиков; я не встречала в тех же "Проклятых королях" натуралистических описаний хронически немытых тел, но и перекоса в излишне приукрашенную действительность не было. Вас не смущает, что описывая некий Barbieworld, розовый и поролоновый, Вы тем самым ограничиваете аудиторию Ваших читателей до популяции барби среднего школьного возраста?
Хелга: Дебора пишет: Считаю, что в ЛР такие реалии все же описывать не стоит, и даже намекать. Пусть герои принимают ежедневно ванну и благоухают только чистотой, иначе читателю (да и автору) и с ума сойти недолго! Вот в этом и состоит проблема многих, если не большинства ЛР на историческом материале - лубочность, отсутствие духа времени, атмосферы, они все одинаковы, как матрешки своими красивостями и неким пафосом.
Дебора: Цапля , возможно, я чересчур впечатлительна. И вижу мир через розовые очки. Но и пишу я ЛР, а не "В и М". Цапля пишет: каковой Вы видите аудиторию Ваших произведений? Какой? От барышень шестнадцати лет до весьма преклонного возраста дам. Я не рассчитываю на слишком серьезных читательниц (а пишу ,конечно, для женщин романтического склада ума). Хотя ужасов и у меня будет достаточно. В ЛР ( в отличие от Дюма и Дрюона жанр обязывает) герои не только ходят, взявшись за руки, по аллеям. Они еще и любовью занимаются, и много внимания уделяется чувствам. И обоняние играет в этих чувствах не последнюю роль . Поэтому все должно быть красиво, пусть даже лубочно, как выразилась Хелга. Рыцари, как я читала в статье, справляли нужду прямо в доспехи, чтобы не заморачиваться, снимая их. Верю. Но мои рыцари будут принимать ванну, и даже душистую. Кудри ГГ-я будут божественно пахнуть, так же как и ложбинка между грудями ГГ-ни. И можете после этого пинать меня ногами.
bobby: Дебора пишет: Но мои рыцари будут принимать ванну, и даже душистую. Даже если допустить некоторые вольности в отношении описываемой эпохи и исторического антуража, душистая ванна и рыцари - понятия несовместимые, на мой взгляд. Дебора пишет: В ЛР ( в отличие от Дюма и Дрюона жанр обязывает) А у Дюма ... любви уделяется немало внимания, и воспринимается все очень даже красиво... для романтически настроенного читателя.
Дебора: bobby пишет: А у Дюма ... любви уделяется немало внимания, и воспринимается все очень даже красиво... для романтически настроенного читателя. bobby , я Дюма очень люблю. Просто у него нет откровенных любовных сцен. А многим женщинам-читательницам интересны именно эти места в ЛР, и автору нужно их описывать подробно. Я не о голой физиологии, это я терпеть не могу, честно говоря, а о чувствах, в т.ч. осязании, обонянии.
Хелга: Дебора пишет: Просто у него нет откровенных любовных сцен. А многим женщинам-читательницам интересны именно эти места в ЛР, и автору нужно их описывать подробно. Почему нужно и подробно?
chandni: Дебора пишет: Кудри ГГ-я будут божественно пахнуть, так же как и ложбинка между грудями ГГ-ни. Я вот хочу спросить. Скажите, пожалуйста, а где находится та пресловутая и так часто поминаемая в определенных сочинениях ложбинка между грудями? Вот каждый раз, когда читаю это словосочетание, задаюсь вопросом - и не нахожу ответа... Даже вот в зеркале себя рассматривала - все равно не могу понять... Хотя, наверно, мне надо было переместиться в тему "Литературные штампы", но как-то тут к слову пришлось и в глаза бросилось, простите
Калина: chandni пишет: Скажите, пожалуйста, а где находится та пресловутая и так часто поминаемая в определенных сочинениях ложбинка между грудями? Хи-хи, даже не знаю что и сказать, но это именно то, что находится между грудями, находящимися в чем-то корсетном (в том случае если грудь не маленькая, в противном - там не ложбинка, а немаленькое пустое пространство).
Дебора: Хм, кажется, это уже не в тему, , но в ЛР у героинь (обязательно, иначе и быть не может!) высокая и полная грудь, и вот между двумя полушариями и имеет место быть искомая ложбинка, она же впадинка. Хелга спрашивает Почему нужно и подробно? Это нужно не всем читательницам, но большинство любит такие сцены. Кто-более мягкие и завуалированные, кто пожестче и пооткровеннее.
Хелга: Дебора пишет: но в ЛР у героинь (обязательно, иначе и быть не может!) высокая и полная грудь, и вот между двумя полушариями и имеет место быть искомая ложбинка, она же впадинка. Вы шутите или всерьез? Нет, мне очень интересно, насколько глубоко вошли штампы в сознание... А если маленькая грудь, значит, на героиню не тянет? Так сказать, просто по Марксу: бытие определяет сознание... Дебора пишет: Это нужно не всем читательницам, но большинство любит такие сцены. Кто-более мягкие и завуалированные, кто пожестче и пооткровеннее. И это Ваше утверждение несколько удивляет. Вы проводили опрос среди читательниц школьного - пенсионного возраста? Простите за сарказм, но не могу сдержаться, читая такие утверждения. Но может быть, Вы все-таки иронизируете?
chandni: Дебора пишет: в ЛР у героинь (обязательно, иначе и быть не может!) высокая и полная грудь, и вот между двумя полушариями и имеет место быть искомая ложбинка, она же впадинка. стало быть, это то место, где одна грудь кончается, а другая начинается? Так, а у дам с маленькой грудью что между грудями? Уже не ложбинка-впадинка, а целый пустырь? Интересно, а почему у героини обязана быть большая грудь? То есть с маленькой грудью - на мыло? А ямка под шеей и над грудью как в ЛР называется? Вообще, при определенных формах корсета, определенном покрое одежды и особых формах бюстгальтера... и прочих извечных женских хитростях... сразу форму груди и не увидишь и далеко не всегда правильно поймешь, то ли она там у дамы большая, то ли маленькая... А у многих народов женщина периодически бывает так одета, что и не поймешь, какая у нее там грудь... Стало быть, пословицу можно перефразировать: "По груди встречают, по груди провожают?" Бедные мы бедные. Неужели в женщине главное - величина груди? Интересно, а почему ж тогда мужчины всех времен и народов любили-таки и любят до сих пор женщин с самой разной величиной груди? И даже (о, ужас!) с ампутированной грудью (грудями)
apropos: Дебора пишет: в ЛР у героинь (обязательно, иначе и быть не может!) высокая и полная грудь Это в штампованных ЛР, которыми - уверена, - любительницы роматических историй "накушались" по горло за эти годы. Одинаковые Барби с одинаковыми "фиалковыми" и прочими неестественными глазами, на одно лицо, фигуру и характер. С чего вдруг это должно быть "обязательно" - непонятно. Где такой закон и кто его принял? Дебора пишет: большинство любит такие сцены Хм. Очень спорное утверждение - во-первых. Во-вторых, уважающий себя (и возможных читателей) автор, на мой взгляд, должен стремиться создать оригинальное и художественное произведение, а не разменивать свои способности на "стряпню" очередной безликой штамповки в надежде, что "пипл схавает".
chandni: apropos пишет: Во-вторых, уважающий себя (и возможных читателей) автор, на мой взгляд, должен стремиться создать оригинальное и художественное произведение, а не разменивать свои способности на "стряпню" очередной безликой штамповки в надежде, что "пипл схавает". Хм, так что-то оригинальное может себе позволить уже знаменитый автор. А начинающий (и желающий опубликовать свое произведение с возможностью последующей раскрутки) должен попасть в обойму и писать не как хочется и чувствуется, а как требуется для публикации. Помнишь, мы только что об этом слышали в теме публикаций? Пойду ссылку найду. Вот Daria пишет: Прежде всего издателю нужны жанр и серийность.ole4ka пишет: Согласна на все 100 %. Особенно издатели не приветствуют у молодых новые идеи (как бы странно это не прозвучало). Они просто не уверены, что эти идеи кому-то будут интересны. Гораздо проще идти по проторенной дороге. В моде иронические детективы, пишите, будьте добры, их. А станут актуальными вампиры, мы и про них сочинить что-нибудь можем. Вывод: прежде чем получить право выражать свои мысли автор должен заработать себе имя.
apropos: chandni пишет: оригинальное может себе позволить уже знаменитый автор А этот "прославившийся" на штамповках автор сможет написать что-то оригинальное? Очень мне то сомнительно. chandni пишет: писать не как хочется и чувствуется, а как требуется для публикации. Чтобы деньги заработать? Но тогда нам стоит говорить не о литературе, а способах зарабатывания денег. Да, Дюма тоже писал, чтобы заработать, - известно, но то ж был Дюма.
chandni: apropos apropos пишет: А этот "прославившийся" на штамповках автор сможет написать что-то оригинальное? Очень мне то сомнительно. ну, в принципе, и у него могут быть в заначке интересные и необычные сюжеты, яркие образы и нештампованные ситуации и повороты... С молодости и неопытности оставшиеся. Только вот выражаться-то такой автор за годы пробивания в Авторы уже привык определенным образом... Вот и получается, что оригинальные и нешаблонные произведения неизвестных авторов лежат в столах или на форумах, а издается ширпотреб.
ole4ka: apropos пишет: Чтобы деньги заработать? apropos, дело даже не в деньгах, а в возможности пробиться на "литературный олимп". Ведь все мы прежде всего хотим призвания, а деньги это лишь сопуствующий товар. К слову о большой груди. Конечно, это штамп. Мне, например, уже давно не интересно читать о пустоголовых, пышногрудых красотках, которые заполонили ЛР. Я хочу видеть в героине личность.
Бэла: ole4ka пишет: Ведь все мы прежде всего хотим призвания признания, быть может? А что касается денег и таланта... Одно не проистекает из другого никак. Сколько талантливых писателей, художников, композиторов умерли в нищете и получили признание лишь позже, позже... И когда еще вполне во цвете лет имеешь свою аудиторию, честолюбие как-то весьма комфортно себя чувствует, и можно не слишком усердствовать с грудьми, глазьми и прочими штампами
Хелга: chandni пишет: А начинающий (и желающий опубликовать свое произведение с возможностью последующей раскрутки) должен попасть в обойму и писать не как хочется и чувствуется, а как требуется для публикации. А зачем? Издаться в какой-нибудь «Радуге» в качестве очередного штамповщика? Сие не есть творчество, а скорее, бизнес... В наше время, к счастью, есть интернет, поэтому можно позволить себе не заморачиваться по поводу величины груди главной героини и уровня подробностей слияния героев в экстазе хотя бы ради простой самоиронии и собственного удовольствия писать так, как хочется.
Калина: Хм... кажется, тема "Исторический роман" плавно перетекла в тему "Как оставить нечто историческое, но при этом заработать"? Вывод очевиден - хотите заработать - гоните штампованный дамский роман. И пусть у героини в нем будет и грудь, и ложбинка, и глаза серны, а талия осы. А ГГ - всегда выбрит, даже после похода, высокий атлет в рыцарских доспехах, благоухающий Живанши. И какая разница, что высокому атлету в доспехах тяжеловато сидеть на лошади. По-моему, дамский роман в историческом антураже - это новый виток дамского ширпотреба. Поглотительницам сего продукта уже надоело, но менять основное направление чтения не хочется - приходится разбавлять имеющееся чем придется. Да вон хоть историческим фоном, идентичным натуральному
apropos: Калина пишет: новый виток дамского ширпотреба Увы, уже не новый. Пришло с Запада, как обычно. Некогда это было для нас ново и необычно (лет 15-20) назад, поэтому переводные ЛР (в том числе - в историческом антураже) стали раскупаться и читаться. Но постепенно это превратилось в конвейер, когда уже не столько переводятся и издаются произведения неплохих зарубежных авторов, а под иностранными инемами штампуются подражательские однодневки из "той" и псевдоисторической жизни. Увы, и многие наши начинающие авторы хотят попасть в этот поток. Зачем - другой вопрос. ole4ka пишет: все мы прежде всего хотим призвания Хм. Наверное, не стоит говорить за всех. Кто-то хочет стать знаменитым, кто-то хочет лишь денег, ну а для кого-то важнее сам процесс творчества и радость, которую оно приносит, и благодарные читатели - пусть их количество и не измеряется тысячами.
Цапля: Прелесть что такое эти молодые авторы. Черт меня побери, я старая перечница, и не умею быть столь циничной, оказывается. Откровенно признаваться, что гонят халтуру, и даже бравировать тем, уповая на "пипл схавает" и тот смутный факт, что аудитория штампованных ЛР простирается от сих и до неба... Черт, леди, нам никогда не быть современными читаемыми авторами. Если я что-то пишу, пусть это что-то далеко не идеально, мне хочется, чтобы оценили меня "собратья по разуму" - умные, интересные люди - разных возрастов и пристрастий, но объединенные пониманием, что есть хорошая литература. И более всего ( о, я интеллектуальный сноб!)) меня заботит то, как примут меня те люди, мнение которых ценно для меня именно в силу их очень серьезного подхода к оценке произведений. Любовь к дамским романам не исключает высоких требований как к историчности произведения, как и вообще к его качеству. Карамельные замки с благоухающими героями и трепетными фиалковоглазыми героинями... Да, найдутся девы от школьниц до пенсионерок (я не случайно применяю к ним определение "девы" , ибо, если у женщины развитие застряло на уровне любовей к розовому зефиру, она вечная дева с мозгами Барби) - но Вы уверены, что Вам все равно, кто Вас будет читать? Речь только о возможности попасть в "поток" халтурщиков и называться гордым словом "писатель, которого издают"? Меня интересует - как можно писать, отчетливо понимая, что пишешь второсортную штамповку (а у меня создалось впечатление, что Вы, Дебора , это понимаете)? Как можно писать, не уважая тех, кто будет это читать? Ведь словом Вы владеете. Неужели не жалко размениваться на альбигойские ванны?
Дебора: Уважаемые оппонентки, критикессы и просто заинтересованные в теме форумчанки! Конечно, я немного прикалываюсь на счет грудей...(каюсь). Но роман писался от души, на творческом подъеме и вдохновении. Сюжет , мне кажется, необычный. Судить о романе строго нельзя, штампов там хватает, но, если Вы назовете его абсолютно бездарным , я с вами не соглашусь. Другое дело, что я словом не владею, как многие из Вас, и не могу достойно защищаться. Не могу понять, почему Цапля считает, что я не уважаю читателя....Очень обидно. Планка на Вашем форуме поднята высоко, я уже по "Палитре" Хелги и высказываниям по этому произведению поняла, как трепетно Вы относитесь к малейшим деталям, историческим реалиям, художественному слову. Может, мне , действительно, не следовало сюда соваться, тем более, что, "обезопасив" себя заранее фразой "псевдоисторический" , я потеряла сразу чрезвычайно много в глазах большинства -серьезных и вдумчивых форумчан. Если это так, скажите откровенно.
apropos: Дебора Перехожу в тему с Вашим романом - поговорим.)))
Цапля: Дебора пишет: Судить о романе строго нельзя, штампов там хватает, но, если Вы назовете его абсолютно бездарным , я с вами не соглашусь. нет, я как раз не скажу - что бездарно. Мне сказали, что живенько и грамотно (я не читала, простите ). Я оппонирую исключительно приводимым здесь аргументам. И если Вы уважаете читателя - как объяснить то, что Вы пишете заведомую подделку под историческую литературу? Вы сами это признаете здесь, причем Ваш стиль признаний не предполагает непонимания Вами штампованности используемых приемчиков лубочных ЛР. И если Вам кажется розовое псевдоисторическое мыло вполне удобоваримым (широкой аудиторией дам) , Вам не стоит огорчаться из-за нашего неприятия подобного подхода. Это просто не тот форум.
Дебора: Цапля пишет: Мне сказали, что живенько и грамотно Спасибо за "живенько". А безграмотных я тут не заметила... Мне показалось, что само название Форума "Литературные забавы" признает, что в произведениях , которые здесь публикуются, допускается некая шутливость, игривость, может быть. Наверное, я ошиблась.
Хелга: Дебора пишет: Но роман писался от души, на творческом подъеме и вдохновении. Сюжет , мне кажется, необычный. Судить о романе строго нельзя, штампов там хватает, но, если Вы назовете его абсолютно бездарным , я с вами не соглашусь. Но вы неплохо пишете, но, видимо, из естественного страха пишущего перед читающим заранее обговорили его недостатки. Да, народ здесь суровый, предпочитает качество и трепетно подходит к историческим реалиям. Что поделаешь... Дебора пишет: Конечно, я немного прикалываюсь "Облегченно вздохнув" Уже проще.... Дебора пишет: Мне показалось, что само название Форума "Литературные забавы" признает, что в произведениях , которые здесь публикуются, допускается некая шутливость, игривость, может быть. Наверное, я ошиблась. Допускается и шутливость и игривость. Почитайте творения наших авторов.
apropos: Дебора пишет: допускается некая шутливость, игривость Допускается. И еще как допускается. Но при чем здесь штампы? Кстати, читали ли вы Пепельную Розу Хелги - это пародия на любовный роман (и на "мужской" заодно). Это произведение выложено на нашем сайте. Вероятно, Вам будет полезно (и интересно) с ним ознакомиться.
Дебора: apropos пишет: читали ли вы Пепельную Розу Хелги - это пародия на любовный роман Не читала. У меня у самой этим летом возникла мысль написать пародию на ЛР с основными штампами (увы, читала я ЛР немного, но основные "приемчики" авторесс знакомы). Обязательно почитаю!
apropos: Дебора пишет: написать пародию на ЛР с основными штампами Хорошее дело, на мой взгляд.)))
Хелга: Дебора пишет: У меня у самой этим летом возникла мысль написать пародию на ЛР с основными штампами А напишите!
Цапля: Дебора пишет: У меня у самой этим летом возникла мысль написать пародию на ЛР с основными штампами (увы, читала я ЛР немного, но основные "приемчики" авторесс знакомы) Мне почему-то кажется, что это у Вас получится ( я не иронизирую, если что )
Дебора: Сначала почитаю роман Хелги. Возможно, после этого и писать будет нечего, Хелга все скажет за меня?
Хелга: "академичным голосом" Нет, далеко не все...
MMaria: Честно попыталась сформулировать для себя правила хорошего исторического романа, но как же это сожно! Тем более сложно, что я и не критик и не историк (но историей интересуюсь и кое-что все-таки знаю) Ну естественно, если роман (или кино, все равно) талантлив, то я ему готова многое простить, но все равно выловленные исторические несообразности (или то, что я несообразностями считаю - я же не профессионал) будут меня царапать. Вот найти бы ответ - и правда на американском юге до гражданской войны вдовы сидели в глубоком трауре и носа никуда не казали? Почему-то у других авторов - от 18 века Теккерея ("Виригинцы") до начала 20го Синклера ("Сильвия") жизнь у вдов поинтереснее, чем у Митчел. И тут в общем для автора правило простое - не знаешь - не говори. Можно же написать нечто динамичное, как у Дюма, а можно делать отступления о гигиене, традициях и т.п. Вот во втором случае - отвечай, автор, за базар, если взялся (пардон за грубость). Хотя есть для автора еще одна лазейка - откровенно признаться в том, что историческая достоверность для него далеко не на первом месте. Не назвался груздем - можешь в кузов и не лезть особенно, а я и "Ярмарку тщеславия" с авторскими иллюстрациями героев в кринолинах прочитаю и даже "Как размножаются ежики" не без удовольствия проглочу. А еще заметила, что несообразности, связанные с обычаями, поведением и т.п. цепляют меня гораздо больше, чем перевирания или истолкования, связанные с конкретным историческим лицом. Я и про короля-злодея прочитаю, и про короля-героя, было бы интересно. Ну да, к какому-нибудь Людовику это относится в большей степени, чем к Сталину, но тут уж история плавно перетекает в политику. Вообще же вспомнилось - лет 15 назад издательство "Мир" парадно издало Хэрриота книгой с широченными полями, а на полях - куча иллюстраций и объяснений о жизни тех лет: как в магазине товар продавали, что на Рождество ели, что в газетах читали. И были эти объяснения почти так же интересны, как и сама книга. Менее красивы, но не менее познавательны были и примечания к "Гордости и предубеждению" (издательства не помню) и 1му варианту "12 стульев". С каким бы удовольствием я бы прочитала давно любимые романы с таким обрамлением!
Хелга: Пытаясь сформулировать свое отношение к историческому роману... Возможно так: есть романы увлекательные, читая которые принимаешь все таким, как есть. Во всяком случае, при первом чтении. Имею в виду того же Дюма, Сабатини или Пикуля. Есть романы, написанные тщательно, старательно тщательно, но читать их скучно. То есть, как всегда, наверное, нужна золотая середина. MMaria пишет: А еще заметила, что несообразности, связанные с обычаями, поведением и т.п. цепляют меня гораздо больше, чем перевирания или истолкования, связанные с конкретным историческим лицом. Я и про короля-злодея прочитаю, и про короля-героя, было бы интересно. Те же ощущения. Обычаи, детали, когда видишь, что что-то не так, сразу портят впечатление, а люди... Люди всегда многозначны, и это дает широкие возможности для трактовки образов. Почему нет? Всегда есть возможность опровергнуть и трактовать иначе те или иные поступки и действия. MMaria пишет: С каким бы удовольствием я бы прочитала давно любимые романы с таким обрамлением! Подписуюсь. Иногда примечания бывают интересней самой книги. Не имею в виду любимые романы, разумеется.
apropos: Хелга пишет: Иногда примечания бывают интересней самой книги Кстати, поэтому очень любила издание Литературные памятники - в них комментарии всегда занимали чуть не полкниги и были безумно интересны, на мой взгляд. Вообще многие книги - особенно исторические\классические - без комментариев во многом теряют свою прелесть - поди пойми, если не знаешь историю, конкретные ист. факты, что автор хотел сказать в своем романе, в том числе обыграв какое-то событие, придав ему новое звучание или направление. Это касается как все того же Дюма, так и многих других авторов, да того же Пушкина - без тех же Белинского и Лотмана? MMaria пишет: найти бы ответ - и правда на американском юге до гражданской войны вдовы сидели в глубоком трауре и носа никуда не казали? Почему-то у других авторов - от 18 века Теккерея ("Виригинцы") до начала 20го Синклера ("Сильвия") жизнь у вдов поинтереснее, чем у Митчел Боюсь, еще многое значит - в данном случае - и пол автора. ))) Что мужчины представляли как "нормально", у женщин могло быть на этот счет свое мнение. С их собственной точки зрения. Синклер опять же "северянин" в какой-то степени, Теккерей вообще англичанин, а Митчелл - урожденная южанка. Так что в данном случае я сама бы скорее "прислушалась" именно к Митчелл))) MMaria пишет: несообразности, связанные с обычаями, поведением и т.п. цепляют меня гораздо больше, чем перевирания или истолкования, связанные с конкретным историческим лицом Здесь я соглашусь с Хелгой, что люди - многозначны - и их поступки, слова и т.д. можно трактовать по-разному, тогда как детали быта, традиций, этикета - это уже те исторические факты, от которых если отступишь, то получишь нечто "псевдное", фальшивое - и доверия к этому автору уже не будет, и даже самая замечательная интрига потускнеет и может потерять всякую привлекательность на фоне откровенной или не очень, но "развестистой клюквы".
Хелга: apropos пишет: что люди - многозначны - и их поступки, слова и т.д. можно трактовать по-разному, Подумалось, что в этом моменте есть одна довольно опасная вещь - если написано хорошо, убедительно, талантливо, а историческое лицо интерпретировано автором весьма вольно, то искажается его реальный образ. Хотя, это вторая сторона медали.
apropos: Хелга пишет: если написано хорошо, убедительно, талантливо, а историческое лицо интерпретировано автором весьма вольно, то искажается его реальный образ А кто точно и с уверенностью может сказать, что реальный образ - такой-то, а не сякой-то?)) Да, есть какие-то факты - если это историческое лицо - и можно судить по делам, но опять же с определенной долей осторожности. Кто-то видел одну сторону медали, другой - другую, третий - третью. Опять же с каких позиций судит и описывает автор, какую цель преследует. Одно дело - исторический труд - хотя и в нем многое зависит от субъективного отношения автора к описываемой личности, а если это авантюрный роман... Тут рамки могут расширены - но опять же до определенных границ. Если, например, изобразить Генриха VIII Тюдора - милым, мягким, добрым человеком... Ну, не поверит читатель, как мне мне думается, как бы талантливо ни было это описано.
deicu: apropos пишет: Если, например, изобразить Генриха VIII Тюдора - милым, мягким, добрым человеком... Ну, не поверит читатель, как мне мне думается, как бы талантливо ни было это описано. Хмм... А как насчет изобразить беспросветным злодеем Ричарда III - блистательный успех тюдоровского "черного пиара", Вы не находите? Правда, потребовался талант Шекспира, зато как впечаталось в умы! Это несмотря на документированные труды серьезных историков (плюс еще и занимательный детектив Тей "Дочь времени").
MMaria: Ну мягким Гарри точно не изобразишь - а милым, добрым холериком и рубахой-парнем, которому с женщинами не везло... почему бы и нет, если автор талантливый (у Стриденберга бы к примеру получилось) В конце концов Беневутто Челлини тоже тот еще тип, а в "Асканио" - очень даже ничего
Хелга: MMaria пишет: Ну мягким Гарри точно не изобразишь - а милым, добрым холериком и рубахой-парнем, которому с женщинами не везло... почему бы и нет Кстати, да. И многое говорит в пользу этой характеристики. deicu пишет: А как насчет изобразить беспросветным злодеем Ричарда III - блистательный успех тюдоровского "черного пиара", Вы не находите? Правда, потребовался талант Шекспира, зато как впечаталось в умы! Да, это бесспорный успех! Подумалось еще про Ричарда I, сколь он героически-благородным выглядит у Скотта... "Белый пиар..." Задумалась, какие еще исторические личности попали под пиар?
MMaria: Да очень и очень многие Николай I, Петр I - причем этот умудрился попасть и под белый и под черный вместе в Лениным, Анна Иоановна, Чапаев Василий Иванович в конце концов
apropos: MMaria пишет: Гарри точно не изобразишь - а милым, добрым холериком и рубахой-парнем, которому с женщинами не везло И за это он их, бедолага, на плаху отправлял... Вынужденная мера доверчивого и обманутого мужа? deicu пишет: потребовался талант Шекспира Ну, разве что Шекспира. Хотя даже Шекспиру, боюсь, пришлось бы нелегко, объясняя читателям казни королев. Вообще мне кажется, очернить проще, чем обелить, особено если известны исторические факты, не способствующие, так скажем, "белому пиару".
MMaria: Apropos, лично я Гарри обелять не возьмусь, а у Шекспира бы получилось - вот Отелло Дездемону задушил, бееедненький
apropos: Обнаружила тест на проверку частоты употребления слов\словосочетаний по историческим эпохам\годам в литературе. Особенно это должно быть интересно (и полезно) тем, кто пишет исторические произведения и пытается стилизовать язык под соответствующую эпоху. Гугль поможет выяснить, какие слова подходят описываемому времени, а какие - увы...
Хелга: apropos пишет: Гугль поможет выяснить, какие слова подходят описываемому времени, Любопытно графически сделано!
apropos: В очередной раз роя матчасть, вспомнила, как много встречается ляпов в так наз. исторических ЛР (в том числе переводных), причем порой это даже - как мне представляется - не столько вина авторов, а переводчиков и редакторов. Например, очень люблю произведения английской писательницы Джоржетт Хейер. По википедии (не знаю, насколько там точная информация) она является основоположницей исторического любовного романа эпохи английского Регентства (и конца 18 века). Ее произведения, первые из которых появились в 20-х годах прошлого столетия, отличаются весьма изящными (с неожиданными поворотами) интригами, приятным, ироничным слогом - и явным и очень неплохим знанием матчасти. Но при этом у нее встречаются такие ляпы, что просто диву даешься. Уже будучи знакомым с творчеством автора, ее знанием эпохи, понимаешь, что вина за эти погрешности в романах Хейер полностью лежит на, увы, совести переводчиков и редакторов этих переводов. В итоге читатели получают неправильную информацию о каких-то особенностях (деталях) как описываемой эпохи, так и других моментов, например, о езде на лошадях. Ох уж эти лошади - какой камень преткновения для современных авторов, берущихся за исторический роман (и редакторов). Редко кто имеет представление о верховой езде - разве что на уровне: сел -поехал. И - как следствие - ужасающие ляпы вроде черной и белой масти лошадей, переход с шага на аллюр, вскакивание в седло с правой стороны и т.д. Многие читатели, далекие от искусства верховой езды и коневодства, наверное, и не заметят подобных погрешностей, но можно ли автору, пытающемуся воссоздать ушедшую эпоху, пренебрегать этими - и немаловажными, на мой взгляд, деталями?
Хелга: apropos пишет: В итоге читатели получают неправильную информацию о каких-то особенностях (деталях) как описываемой эпохи, так и других моментов, например, о езде на лошадях. Проблема еще в том, что одни пишущие имеют доступ к надежным документам и свидетельствам эпохи, к беседам с людьми, сведущими в тех или иных профессиях и делах (если говорить не только об исторических сочинениях, но и современных, где можно налепить не меньше), а другие - нет. Конечно, интернет предоставляет огромные, потрясающие возможности, но всякую информацию нужно проверять, потому что часто она весьма противоречива. То есть с романами, где действие развивается в той или иной эпохе, всегда трудно, кропотливо и ответственно, чтобы не получилось смешно.
apropos: Хелга пишет: одни пишущие имеют доступ к надежным документам и свидетельствам эпохи Ну, как мне представляется, дело даже не в доступе, а в желании получить ту или иную информацию, ее проверить, перепроверить и в итоге представить и описать. Хелга пишет: чтобы не получилось смешно Это проблема авторов, черпающих свои знания об эпохе из других, написанных сегодня вроде как исторических романов, вследствие чего ляп, допущенный тем же переводчиком в одном романе - или автором, плохо знающим эпоху, размножается и тиражируется. Поэтому, чтобы избежать хотя бы очевидных несоответствий, авторам исторических романов нужно знать не только особенности описываемой эпохи, но и хотя бы элементарное представление о той же верховой езде, которую к этим особенностям почему-то далеко не всегда причисляют. Вроде бы лошади и сейчас есть, что там изучать? И бегут черные кони из романа в роман...
Молли: Хелга пишет: Хотя, как подумаешь обо всех этих уздечках, мастях и прочих тонкостях, лучше пешком героя отправить Да не сложно всё это Это я вам как практик говорю, не Бог весть какой наездник, но года четыре я отходила в КСШ. apropos пишет: Ну, как мне представляется, дело даже не в доступе, а в желании получить ту или иную информацию, ее проверить, перепроверить и в итоге представить и описать. Я согласна. Если человек берется что-то писать, он должен вооружиться информацией, и раз 100 её проверить. Мне кажется, именно это отличает мастера от штамповщика. Это относится и не только к литературе, к любому созидательному труду.
Джетта: Очень тема интересная:) Прочитала от корки до корки, не могу не вставить свои пять копеек - не сочтите за наглость, пожалуйста :) Как мне кажется, проблема начинающих писателей, путающих исторический жанр со всеми остальными, в том, что они - писатели - не думают о читателях. А думают только о себе. О том, что вот - у меня в голове родилась идея, которую я хочу донести до мира таким вот образом; я - так вижу, и так далее. Однако, читатель, раскрывающий книжку с пометкой - исторический роман - имеет свои причины открыть именно ее. Не квазиисторическую и фэнтезийную книжку - а именно историческую. Главная причина - это любопытство именно к другой эпохе. К людям, жившим в других условиях. В другом месте, в другое время - но жившим в реальном мире. Не надо недооценивать тот факт, что множество людей с большим любопытством относятся к прошлому - к реальному прошлому. И множество читателей - люди дееспособные и имеют право все-таки решать - что им читать в данный момент. Допустим, историю современной русской девушки с высшим образованием, обряженной в романтический (якобы) кринолин - или историю женщины, реально (или потенциально) жившей в соответствующем веке в какой-нибудь другой стране. В историческом романе матчасть - это очень важный элемент, потому что именно реальная матчасть сильнее всего влияет на поступки, психологию, мораль и ценности людей. В квазиисторических романах матчасть - дело второстепенное потому, что ее назначение - оттенить современного человека. Выступить фоном. Иногда в квазиисторические штучки пускаются те авторы, у которых нет пока умения и опыта изложить историю современного человека на реальном, современном фоне - потому что.. Потому что оказывается, в реалистичном романе требуется та же точность в деталях, что и в историческом - да еще как бы и не побольше этой точности надо. Потому что читателю гораздо легче поймать автора на незнании современных реалий, чем исторических. Я не писатель - я читатель, поэтому мое личное мнение такое.. Автор конечно может попытаться меня обмануть, сыграв на том, что я историю знаю хуже него, но если я автора поймаю на "горяченьком".. Я просто брошу его читать. Потому что автор в таком случае подрывает мое доверие прежде всего - я ведь доверилась надписи - исторический.. И я достаточно взрослый и дееспособный человек, чтобы самой решать - что мне читать. Историю про людей прошлого, их жизнь и быт - или историю про современников в якобы романтичном антураже.
Джетта: Для наглядности приведу следующий пример. Вот в Эпосе о Гильгамеше есть такая деталь - одним из самых крупных героических деяний Энкиду с компанией является поход за ливанским кедром. В каковом походе герои сражаются с хозяином этого самого леса - чудовищем Хумбабой - и побеждают его. Уволакивают лес к себе домой, через что мгновенно становятся у себя на родине дико популярными героями. Сходили за дровами - и вуаля - герои. Допустим, у нас есть два автора, желающих написать книжку на этот мотив - подвиг в древнешумерских реалиях. Автор,пишущий исторический роман - непременно обыграет тот факт, что в Шумере леса - не было. Трава росла и какие то чахлые кустики для растопки, а вот дерева - годного для мебели или постройки чего то более серьезного - например, кораблей или домов - нет. Дерево в Шумере - было редким и дорогим материалом, и уж тем более кедр - строевой лес. Поэтому поход за дровами превращается на самом деле в нечто вроде поиска путей в Индию за пряностями, или прорубания окна в Европу. Автор, пишущий квазиисторическую книжку - просто обрядит своих героев в одежду древнего Шумера, оснастит речь героев какими-нибудь труднопроизносимыми извратами типа - гой, еси - а тему похода к Хумбабе за ливанским кедром вообще выкинет - и правда, какой нормальный русский посчитает подвигом поход за дровами? И выйдет очередная история про современного мальчика - или девочку - которым сильно скучно в 21 веке.. И такому автору, действительно, может показаться совершенно нормальным заставить своих героев писать на папирусе, а то и на бумаге. И даже запечатывать свитки кольцами. А вот меня, как читателя, сии авторские - ну это же несущественно, сюжет же хорош - покоробят. Потому что папирус и кольца вместо печатей - это не Шумер. Глиняные таблички в Шумере не просто так появились вместо бумаги - и клинопись с берилловыми цилиндрическими печатями - тоже. не было в Шумере волокнистых растений, зато глины было много. Вот казалось бы - такая мелочь - цилиндрические, а не плоские - печати - что в этом такого? А то в этом такого, что при желании из одной этой необычной для современного человека детали - можно накрутить много всяких интересных поворотов. Печати представляли собой цилиндрики из красивого материала - часто из полудрагоценных и драгоценных камней, на котором вырезались сложные орнаменты - с таким расчетом, чтобы при прокатке цилиндрика по влажной глине получался отпечаток цельной смысловой картинки. Резчик печатей по бериллу - уже одна такая необычная деталь в профессии, допустим, главного героя - далеко переплюнет большинство так называемых "неудержимых фантазий" неопытных авторов.
Джетта: И еще момент. Начинающие писатели иногда наивно полагают, что читатели - когда начинают читать их книжки - немедленно попадают под своеобразный вакуумный колпак - который, с одной стороны, высасывает из головы читателя всю информацию, которую он знал прежде - а с другой - не позволяют читателю получить новую информацию извне. Но расчет - мой читатель все равно не знает и никогда не узнает того, что не потрудился узнать я - неверный. Читатель исторических романов отличается от читателя романа фэнтезийного или прочего квазиисторического. Он, как правило, потому за исторический роман и садится, что испытывает любопытство именно к реальному прошлому - и поэтому наверняка что-то эдакое на тему уже читал. И обязательно прочтет еще. И может даже параллельно с чтением романа в гугель полезть. Сарафанное радио тоже большую роль играет. Поставят на наивного писателя с самого начала клеймо - чушь пишет - потом не отмоешься ведь.. Так что если не хочется лезть в исторические дебри - то лучше не обманывать самого себя - а писать ровно то, что хочется - фэнтези или что-то другое. Тогда роман найдет свою целевую аудиторию, которая во-первых, дочитает до конца, а во-вторых - плеваться не будет.
Джетта: Вот еще пример. Допустим, речь идет о любовно-историческом романе с коллизией - вторая половина 19-го века, неравный брак. Например, крестьянка и барин - у них любовь; или речь идет о том, что девушку по традиции пытаются выдать за нелюбимого, а она мечтает по любви. Если не знать реалий того социального слоя в том времени, о котором пишешь - можно попасть впросак. Например, легко притянуть к положению русской женщины-крестьянки положение английской дворянки, да еще и из какого-нибудь другого времени. И получится смешное - наша русская крестьянка образца последней четверти 19 века будет решать вопросы, насущные для богатой англичанки. Допустим, отстаивать свое право на брак по выбору. Или метаться из-за феминистических наклонностей, нереализуемых в обществе, в котором замужняя женщина не владеет никакой собственностью. В результате - характер у героини будет не тот, логика поступков не та - со всеми вытекающими последствиями. В отличие от англичанки того же времени, русская крестьянка образца 1870-х годов как раз-таки - была самостоятельной экономической единицей. Более того, молодые девушки и женщины - имели свою личную собственность - и получали за свою работу деньги и долю натурального продукта - а вот молодые неженатые мужчины, и женатые, но не выделившиеся из родительской семьи - нет; все заработанное отдавалось в котел семьи-корпорации, состоявшей из нескольких женатых пар с родственными связями. А правом собственности на землю лично никто не обладал - собственником земли была община в целом, и участки выдавались в землепользование не мужчинам - а семьям - по числу тягл - то есть женатых пар в семье. И юридически семью в отношениях с государством - по уплате налогов и прочих повинностей обычно представлял большак - то есть самый старший мужчина-родитель в семье. Или большуха - самая старшая женщина-родитель. Именно они распоряжались общим котлом семьи, за вычетом личных сбережений женщин и девушек. В Очерках народного юридического быта российских губерний, составленного Русским Географическим обществом на базе многолетних исследований - приведены довольно любопытные факты. Несколько неожиданные на фоне бытующих мнений о бесправности женщины вообще. Например, ряд работ - огородничество, птицеводство и разведение мелкого домашнего скота, сбор даров леса, производство тканей и одежды, и некоторые виды работ в страду - считались исключительно женской и девичьей прерогативой. Но не потому, что мужчине было позором этим заниматься - а потому, что за эти работы женщинам и девушкам - платили! Либо деньгами, либо частью выработанного продукта - например, тканью. Плата шла целиком в так называемую бабью коробью - на которую ни один мужчина рот не разевал - ни отец, ни брат, ни муж - даже после смерти женщины. Была такая пословица даже - муж не наследует даже постели своей жены. Поэтому неудивительно, что девки и бабы весьма ревниво относились к попыткам отнять у них источник доходов - к попыткам мужчин, например, отбить у девок собирательство в лесу. Если женщина уходила из семьи - например, в брак - то собственность свою она уносила с собой; а вот парень неженатый при уходе - имел право только на портки и нательный крест. В связи с таким положением русской крестьянке не было нужды метаться и страдать от невозможности ничем владеть. Более того, в Очерках четко говорится, что случаи реальной насильной выдачи замуж - очень редки и как правило, побег молодых сговаривается семьями, чтобы... избежать расходов на свадьбу по обычаям. Другое дело, что привыкшие с детства работать, люди имели не такие представления об идеальном брачном партнере, как сейчас. Большую ценность имела рукастость и работящесть, а также положение семьи-корпорации, а не только внешняя привлекательность и ах-любовь. При таких реалиях вырисовывается совсем другой характер. Другие действия, другая логика поступков. Например, становится понятным, откуда ноги растут у русского обычая - за женщиной остается последнее слово в воспитании детей и тратах в интересах дома. Привычка отбирать у мужа зарплату целиком и умение выслеживать мужнины "заначки"- еще недавно - в СССР - были крайне широко распространены. В ранешние времена у мужчины была пашня - и соответственные траты на дела "вне дома", и частью средств он распоряжался сам, часть отдавал хозяйке впридачу к ее собственным средствам - на дом, детей и все что вокруг этого вертится. В более позднее время пашни не стало, пропали потребности на средства производства на земле - зато дом остался. Именно из-за такого "крестьянского" наследства после революции женщины спокойно пошли работать вне дома за плату, а мужчины этому особо и не сопротивлялись - в отличие от Запада, где еще в 40-х, 50-х годах - замужняя женщина переставала работать - ибо неприлично. Извините за экскурс в историю - просто пример довольно любопытный выходит. Этот пример говорит о том, что нет нужды наделять барышню-крестьянку чертами современной эмансипе, рассказывая, какая она уникальная уродилась в среде тьмы и беспросветной задавленности домостроя. Все барышни крестьянки с детства были привыкшие к значительно большему числу прав, чем имели их сверстницы, описываемые в английских романах.
Хелга: Джетта пишет: Однако, читатель, раскрывающий книжку с пометкой - исторический роман - имеет свои причины открыть именно ее. Не квазиисторическую и фэнтезийную книжку - а именно историческую. Главная причина - это любопытство именно к другой эпохе. К людям, жившим в других условиях. В другом месте, в другое время - но жившим в реальном мире. Это все-таки немного в идеале, мне кажется. Читаем и с проколами, и нестыковками, и историческими ляпами, ведь далеко не все читатели в курсе исторических реалий, деталей быта и социальных отношений, наоборот, совсем немногие. Джетта пишет: Иногда в квазиисторические штучки пускаются те авторы, у которых нет пока умения и опыта изложить историю современного человека на реальном, современном фоне - потому что.. Потому что оказывается, в реалистичном романе требуется та же точность в деталях, что и в историческом - да еще как бы и не побольше этой точности надо. Потому что читателю гораздо легче поймать автора на незнании современных реалий, чем исторических. Трудно и в том и другом случае. Трудно изобразить человека в реалиях его эпохи так, чтобы он из этих реалий не выпадал, не оказался современным в старинных декорациях. Как не легко и с современниками, поскольку нужно обладать хоть какой-то компетенцией в той профессиональной области, в которую пишущий помещает своего героя. То же самое касается интерьеров и окружения. Очень любопытные у Вас выкладки о шумерах и положении свободных крестьянок в России. В связи с этим подумалось, что, вероятно, часто ошибочен путь, точнее, отправная точка сочинения - автор начинает придумывать своих героев, начиная с эмоциональной составляющей, к ней затем притягивая социальную. А если пойти наоборот - от социальной к эмоциональной, вероятно, путь будет проще и логичнее? Хотя, что касается положения работающей женщины в России конца 19 века. мы же больше из классиков о нем знаем, а у классиков в основном "Бедная баба из сил выбивается...", Сонечка Мармеладова и прочая, вот он, стереотип. А это свидетельства современников, пусть и пристрастные.
Джетта: Хелга пишет: ведь далеко не все читатели в курсе исторических реалий, деталей быта и социальных отношений, наоборот, совсем немногие. Вы о ком говорите? О представителях какой целевой аудитории? Потребители жанра исторический роман - очень даже в курсе и исторических реалий и быта - пусть не во всех нюансах - но тем не не менее. Не путайте поклонников жанра исторический роман - и жанра "сегодняшняя я-в позавчерашнем кринолине". Я уже говорила, что если пишешь исторический роман - очень наивно надеяться, что знакомство с эпохой твой читатель начнет с тебя и будет также наивно-невежественен и ленив. Скорее всего, читатель уже много чего про эпоху знает - основные вещи - например, отличия русской крестьянки от английской дворянки - это уж точно. Я понимаю, что нестыковок сложно избежать в писательском ремесле - особенно с учетом того, что сейчас увесистые романы за полтора-два месяца пишутся. Но не надо думать, что читатели, желающие получить свое - а именно исторический роман - будут вам делать скидку. Нет, не будут. Столкнутся с первым же грубым ляпом - и захлопнут книжку. и еще поязвят вдогонку. В связи с этим подумалось, что, вероятно, часто ошибочен путь, точнее, отправная точка сочинения - автор начинает придумывать своих героев, начиная с эмоциональной составляющей, к ней затем притягивая социальную. Вообще очень странно что вы - писатель - такие вопросы задаете :) Именно бытие определяет сознание - вы первый раз об этом слышите разве? Почитайте высказывания мастеров пера - и мемуары хороших актеров - они характеры своих героев создают из окружения. Даже если отправной точкой является характер - писатель и актер непременно ищет подходящее социальное обрамление - где бы этот характер смотрелся естественно. Вот буквально вчера читала книжку воспоминаний Василия Ливанова. Там есть главка, где он описывает свое участие в игре Форт Байярд. Суть игры в том - что в старинном французском морском форте - крепости - проводят игры командные - там разные испытания - на силу,на скорость, на выносливость и на сообразительность. и вот в рамках испытаний на сообразительность игрокам должны были задаваться вопросы - загадки. Создатели игры никак не могли подобрать подходящий образ ведущего,загадывающего эти загадки - все время выбивалось это дело из общей канвы - захватывающие приключения в старом форте. Было скучно, незрелищно и так далее. позвали Ливанова - и он описывает в книжке, как работал над образом. И за исходные условия он берет - конечно же- социальные условия - окружение. Кто будет смотреться естественно в старом, полуразрушенном, покинутом войсками форте в нескольких километрах от берега? Старый пират, по которому плачет каторга за его подвиги в молодости. Старый человек, бывший когда то лихим авантюристом, нашедший себе бесплатное укрытие от непогоды и полицейского надзора на островке в морском заливе. В такой же старой и подряпанной крепости, знавшей когда-то лучшие времена. Ливанов приехал на место - посмотрел на замок - почитал про историю форта - и у него родился старый пират. А не - Ливанов привез на игру собственный нежно лелеемый образ стиляги 50-х - и втиснул его в форт 18-го века под громкие крики - ну я же так вижу, как художник, а вы все равно ничего не заметите.. Хотя, что касается положения работающей женщины в России конца 19 века. мы же больше из классиков о нем знаем, а у классиков в основном "Бедная баба из сил выбивается...", Сонечка Мармеладова и прочая, вот он, стереотип. А это свидетельства современников, пусть и пристрастные. Вы меня конечно простите, но назвать Сонечку Мармеладову работающей женщиной - лично у меня никак язык не поворачивается.. Если я захочу почитать про тяжкую судьбу женщины, которая умеет работать только одним местом - то я буду читать Достоевского, а не вас. Однако помимо Сонечки Мармеладовой в Российской Империи жили десятки миллионов женщин, которые работали руками и головой, а не .. сами знаете чем. И что характерно - зарабатывали. На содержание дома и детей. В крестьянской общине дом, детей, и все, что вокруг дома - огород, живность, строения и прочее = все, кроме того. что касалось пашни и полевых работ - содержала и обеспечивала женщина-хозяйка. На свои заработки - на свою бабью коробью, собираемую с детства плюс на часть регулярных доходов мужа и сыновей. Я уже стесняюсь прямо упоминать про купчих. Про Вассу Железнову не доводилось слыхать? Классик описал то, что его - мещанина, жителя города - задело. Но в России кроме мещан были и еще сословия. которые жили по-другому. Почему теперь благодаря Достоевскому я должна все время натыкаться на одних сплошных сонечек мармеладовых в исторических романах про Россию? Хорошенький у меня однако выбор - как у читателя - или сонечка мармеладова, или англичанка беннет. Другого видимо, не дано :)
Джетта: я вам как читатель-поклонник хорошего исторического романа вот что могу сказать. Поскольку я читаю быстрее, чем пишут проверенные авторы художественных произведений - то мне лично по большей части приходится довольствоваться мемуарами или документальными зарисовками про жизнь в прошлом. Потому как только откроешь какой нибудь романчик с надписью - исторический = так прям с первой же страницы лезет - слушайте, что я вам сейчас расскажу про то, как интересно было современной девице из спального района крупного российского города в кринолине бегать. Читать бредятину подобного рода просто невозможно, если честно. Вообще говоря, обобщенные образы английских или французских дворянок с русской начинкой 21 века розлива, бодро перескакивающих из одной книжки в другую - очень надоели, правда. Ну это же неимоверно скучно все.. Хоть бы об испанской дворянке времен Католических Королей кто написал ради разнообразия.. Я уже не прошу историй про менее знатных дам - менее знатные граждане в сознании писателей наших не существуют, по-видимому. Вот как-то все женское человечество ухитрялось либо расхаживать в кринолинах с кружевами - либо "работать" на поприще Сонечки Мармеладовой. Третьего, как говорится, не дано..
apropos: Джетта Очень интересны Ваши рассуждения, прочитала с удовольствием, разве что, не стоит, вероятно, грести всех авторов (писателей) под одну гребенку - оне разные, как и их книги. Джетта пишет: Именно бытие определяет сознание - вы первый раз об этом слышите разве? Думаю, Вы не поняли высказывание Хелги - она-то как раз и написала об ошибочном пути тех авторов, которые именно что насильственно внедряют уже созданные образы героев в несоответствующую им социальную (эпохальную) среду. И попрошу Вас в разговоре избегать перехода на личности собеседников - тем более, что Вами был сделан слишком поспешный (и слишком обобщающий) вывод из навскидку приведенной пары примеров. Джетта пишет: Хорошенький у меня однако выбор - как у читателя - или сонечка мармеладова, или англичанка беннет. Другого видимо, не дано :) Ну, почему же? Есть еще Вера Павловна у Чернышевского. Вообще сейчас любое произведение классиков русской (как и зарубежной) литературы нами читаются как - в том числе - исторические произведения. Если же речь идет о современных авторах, пишущих так наз. исторические романы, то не могу не согласиться, что в большинстве случаев - увы - они представляют собой скорее клюкву в антураже. Но опять-таки нельзя забывать о жанрах, в которых пишутся те или иные произведения. А жанры разные - есть исторические фэнтези, любовные, авантюрные романы, собственно исторические романы (правда, здесь у меня пробел - боюсь, не смогу назвать ни одного современного российского автора, работающего именно с серьезным историческим материалом - по примеру А.Толстого с его Петром Первым). Другое дело, что далеко не все авторы тех же авантюрных и любовных романов (которые Вы и имеете в виду, как я понимаю) удосуживаются получить хоть какое представление об исторической эпохе, в которую переносят действие своих романов. Джетта пишет: обобщенные образы английских или французских дворянок с русской начинкой 21 века розлива, бодро перескакивающих из одной книжки в другую - очень надоели, правда. Ну это же неимоверно скучно все.. Хоть бы об испанской дворянке времен Католических Королей кто написал ради разнообразия.. Не боитесь, что и там будет все тот же обобщенный образ под развестистой? Джетта пишет: менее знатные граждане в сознании писателей наших не существуют, по-видимому Есть Бедная Настя. Вообще это интересный момент - почему в любовных, в частности, романах описываются исключительно если не только представительницы высшего света, но непременно дворянки. И дворяне. Видимо, у них - у дворян - просто больше возможностей для яркой любовно-авантюрной истории, нежели у представителей других сословий?
Хелга: Джетта пишет: Вы о ком говорите? О представителях какой целевой аудитории? Потребители жанра исторический роман - очень даже в курсе и исторических реалий и быта - пусть не во всех нюансах - но тем не не менее. О простом читателе говорю, который не заморачивается правдивостью исторических реалий, о том, который читает современные романы в историческом антураже - ведь их же читают. Хотела сказать, что тонких и знающих ценителей жанра все-таки меньшинство. Джетта пишет: Вообще очень странно что вы - писатель - такие вопросы задаете :) Именно бытие определяет сознание - вы первый раз об этом слышите разве? Почитайте высказывания мастеров пера - и мемуары хороших актеров - они характеры своих героев создают из окружения. Даже если отправной точкой является характер - писатель и актер непременно ищет подходящее социальное обрамление - где бы этот характер смотрелся естественно. Вообще, вопрос был, скорее, риторическим - меня очень заинтересовали Ваши посты, и я просто высказала свои размышления, на которые навели Ваши мысли. Обязательно почитаю и мастеров пера и мемуары актеров, спасибо. Джетта пишет: Вы меня конечно простите, но назвать Сонечку Мармеладову работающей женщиной - лично у меня никак язык не поворачивается.. Если я захочу почитать про тяжкую судьбу женщины, которая умеет работать только одним местом - то я буду читать Достоевского, а не вас. Однако помимо Сонечки Мармеладовой в Российской Империи жили десятки миллионов женщин, которые работали руками и головой, а не .. сами знаете чем. Сонечка Мармеладова отчего-то сразу вспомнилась, вот я ее и упомянула, как некое подтверждение своих слов о стереотипных представлениях о судьбе женщины среднего и низшего сословия Российской Империи. Почему-то вспомнилась она, вероятно, из-за моего пристрастия к произведениям Достоевского. Джетта пишет: Я уже не прошу историй про менее знатных дам - менее знатные граждане в сознании писателей наших не существуют, по-видимому. Вот как-то все женское человечество ухитрялось либо расхаживать в кринолинах с кружевами - либо "работать" на поприще Сонечки Мармеладовой. Третьего, как говорится, не дано.. А Вы спросите издателей, что они думают об интересах читателей. Узнаете много интересного. Кинолины с кружевами и "поприще" - самые интригующие. apropos пишет: Видимо, у них - у дворян - просто больше возможностей для яркой любовно-авантюрной истории, нежели у представителей других сословий? И разумеется, это тоже. А сколько у дворян антуража, который отсутствует у среднего сословия.
apropos: Хелга пишет: сколько у дворян антуража, который отсутствует у среднего сословия И тем более у нижнего. Если навскидку вспомнить известные исторические и авантюрно-исторические романы (русские и зарубежные) - в основном они о королях да царях или о представителях все же дворянского сословия. Из исключений - разве что романы Фенимора Купера. Но в них соответствующий антураж - романтизированный образ индейцев (и опять же не простых, а вождей). Зверобой только в виде исключения, но при этом ему присущи качеста настоящего романтического героя - врожденное благородство, смелость, ловкость и прочее. Даже мустангер Морис Джералд (У Майн Рида) - в итоге все же оказался потомком аристократа.
Хелга: apropos пишет: Если навскидку вспомнить известные исторические и авантюрно-исторические романы (русские и зарубежные) - в основном они о королях да царях или о представителях все же дворянского сословия. А как только герои становятся "простыми" людьми, тотчас получается социальный роман, который едва ли пользуется успехом у читающей публики. Думаю, в том, что героями чаще и практически всегда становятся благородные дворяне и им подобные, виновно и само построение общества, активные возможности аристократии и ограниченность жизни низших слоев. Хотя, "простым" легко попасть в авантюрный роман, став разбойниками и негодяями.
apropos: Хелга пишет: "простым" легко попасть в авантюрный роман, став разбойниками и негодяями Или благородными разбойниками ака Робин Гуд. Но да - в главном герое авантюрного романа притягательны, в частности, не только благородство и храбрость (чем может отличаться выходец из любого сословия), но и власть, богатство, положение, определенная свобода в конце концов, манеры, образование и навыки (в частности, владение оружием, верховой ездой) и проч. привилегии происхождения, если можно так сказать. Именно что - Хелга пишет: активные возможности аристократии и ограниченность жизни низших слоев
полная версия страницы