Форум » Авторам » О качестве и критике произведений, выставляемых на форуме » Ответить
О качестве и критике произведений, выставляемых на форуме
Харита: Каковы критерии хорошего произведения? Какие сочинения можно предлагать вниманию читателям форума, а что лучше оставить в своем комьютере (в своей тетради) и никому не показывать, чтобы не вызвать ответное недоумение и критику, а то и глухое молчание?
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Харита: Мое мнение: Во-первых, произведение должно быть грамотно написано. Одна-две опечатки, какие-то пропущенные или лишние запятые, - все не так страшно и бывает со всеми. Но автор обязательно должен считать свое произведение перед тем, как выкладывать его здесь. Проверить в Ворде, найти в словарях слова, в правописании которых не уверен. Предлагать безграмотное произведение, кишащее грамматическими и прочими ошибками - это проявление неуважения к своим читателям. Во-вторых, автору нужно решить для себя: зачем он хочет опубликоваться на форуме, а затем и на сайте. Где-то я прочитала: выплеск эмоций. Наверное, все произведения литературы - это высплеск эмоций. Писателю хочется передать в своих произведениях свои мысли, чувства, переживания, поделиться своей фантазией. Все это можно сделать гениально, если есть дар, есть желание прояснить каждую свою мысль, если получается образно и точно передать настроение и чувства, выразив их в красивых и отточенных фразах. Если выплеск эмоций сопровождается беспомощным, бессвязным текстом, неумением построить хотя бы одну фразу или подыскать нужную рифму, то почему читатель должен такое сочинение читать, да еще им из вежливости восторгаться? Выплеснуться, не поработав с текстом, не исправив в нем ошибок, не потратив на него хоть каких усилий, - для это в сети есть дневники (ЖЖ и прочие). Достаточно завести там страничку и выплескиваться, сколько угодно. И если дневник никто не будет читать, то стоит задуматься: а интересны ли подобные выплески кому-то другому, кроме тебя самого? О критике: Тот, кто выкладывает в публичном месте (на форуме) свое произведение, должен давать себе отчет, что может последовать критика. Не приемлешь критики - не предлагай на суд читателей свое произведение. А если тебя критикуют, воспринимай это как желание тебе помочь. Радуйся, что хоть кто-то вообще прочел твой опус, да еще и потратил свои усилия, чтобы написать отзыв. С чем-то не согласен в критике - поспорь, попробуй отстоять свою точку зрения. Если признаешь, что критика по делу, прими ее, исправь что-то в своем сочинении, что вызывало негативный или сомнительный отзыв. Прежде чем писать свое, попробуй что-нибудь почитать. Почитать произведения классической литературы, современной. Тогда ты, может быть, пойдешь, как строится сюжет романа или рассказа, как вводятся герои, как передаются их характеры, как описано место действия и проч. Было правило сказано: это форум литературный. Публикуйте здесь произведения, которые, пусть даже не совершенные, но которые относятся к ЛИТЕРАТУРЕ, а не наспех нацарапанные корявые строчки непонятно как и о чем, в большинстве случаев интересные только самому автору.
apropos: Харита Но далеко не каждый автор понимает, что его произведение слабое, неинтересное и безграмотное. Автор сочинил что-то, как ему кажется, интересное, талантливое и умное. Выносит свое создание на суд публики... и оказывается, что все плохо. И что делать в таком случае?
Джей Ти: Харита, а что еще по-вашему относится к критериям литературы? Ну, по мимо образности и того,Харита пишет: как строится сюжет романа или рассказа, как вводятся герои, как передаются их характеры, как описано место действия и проч.. С этим более или менее понятно, что должен быть сюжет, должны быть выдержаны характеры, описания не просто сухие, а образные ( по мере возможности и способности автора). Но если писатель начинающий, не загонит ли это его в рамки клише, когда он начитавшись образцов классической литературы станет просто копировать фразы, заменяя в них слова. Ведь так сложно устоять перед искушением и не воспользоваться хотя бы построением самой фразы. Я не говорю, простым копированием, надеюсь у человека хватит ума "не слизать" фразу так, как она употребляется в оригинале. Я, например, знакома со многими произведениями отечественного фанфикшена. Там были как и просто замечательные вещи, так и просто, извините, слизанные из произведений разных авторов. Ну, последние, однозначно, не стоит рассматривать в качестве произведений литературы. Но как быть с автором, который не имея какого-либо филологического образования и не разбираясь в литературоведении захочет представить свое произведение на суд читателя? Ведь сам читатель должен определить, литературное это произведение, т.е. интересно его читать или нет, и стоит ли его читать вообще. Мне кажется, раз этот форум литературный, то предполагает обсуждение всех типов произведений, и в обсуждении уже решить, насколько произведение литературное. Все ИМХО, разумеется Я, например, сто раз еще подумаю, выкладывать мне свой фанфик или нет, чтобы меня не обвинили в графоманстве.
Хелга: Джей Ти пишет: Мне кажется, раз этот форум литературный, то предполагает обсуждение всех типов произведений, и в обсуждении уже решить, насколько произведение литературное. apropos пишет: Но далеко не каждый автор понимает, что его произведение слабое, неинтересное и безграмотное. Автор сочинил что-то, как ему кажется, интересное, талантливое и умное. Выносит свое создание на суд публики... и оказывается, что все плохо. Конечно, это очень деликатный вопрос, когда автор выкладывает свое произведение и либо не получает откликов, либо только критические, и понятно, что автору, который пишет от души, пытаясь выразить себя и свои мысли, трудно бывает смириться с критикой. Очень легко обидеться и сказать: ну и ладно, я больше не приду, но есть ведь и другой выход: понять, что читатели критикуют не из каких-то мелочных соображений, а потому что хотят, чтобы написанная вещь не была слабой и безграмотно написанной. Джей Ти пишет: Я, например, сто раз еще подумаю, выкладывать мне свой фанфик или нет, чтобы меня не обвинили в графоманстве. А кто будет обвинять в графоманстве? Те, кто заражен именно этой болезнью? ? Здесь этот вирус плотно угнездился, так что в этом вас точно не обвинят, имхо. Ничего плохого в графоманстве не вижу, это очень замечательное явление А сомнения по поводу выкладывать ли на суд читателя свои произведения совершенно естественны и уверена, посещают каждого.
apropos: Джей Ти пишет: чтобы меня не обвинили в графоманстве. Мы все здесь в какой-то степени графоманы, т.е. непрофессиональные писатели, начинающие. Но: как было остроумно замечено в соседней теме о графомании: Графомания - это насилие количеством качества Наши авторы все же стремятся повысить качество своих произведений, а не утопить своих читателей в их количестве. И еще: чтобы не стать заядлым графоманом, наверное, нужно с юмором относиться к своим опусам и с пониманием - к критике. Не обижаться, не становиться в позу, а стараться прислушаться к мнению читателей. Джей Ти пишет: не загонит ли это его в рамки клише, когда он начитавшись образцов классической литературы станет просто копировать фразы, заменяя в них слова Речь идет все же о литературном вкусе, который помогает автору самому судить, насколько хорошо или плохо его сочинение. Копирование фраз - это уже не творчество, а плагиат. Одно дело - писать самому, и совсем другое - заменить слова синонимами в готовом "позимствованном" тексте. В чем тогда удовольствие автора? Джей Ти пишет: как быть с автором, который не имея какого-либо филологического образования и не разбираясь в литературоведении захочет представить свое произведение на суд читателя? Ведь сам читатель должен определить, литературное это произведение, т.е. интересно его читать или нет, и стоит ли его читать вообще. Мне кажется, раз этот форум литературный, то предполагает обсуждение всех типов произведений, и в обсуждении уже решить, насколько произведение литературное. Все правильно! И мы готовы обсуждать произведения, представленные нашему вниманию. Но когда предлагается сочинение "состряпанное" наспех, с грубейшими грамматическими ошибками и элементарным неумением составить предложения и т.д. - соглашусь с Харитой, что это - неуважение к своим потенциальным читателям. Если на форуме будут выкладываться произведения подобного низкого качества, да еще и в большом количестве, -как долго форум будет оставаться литературным? Не превратится ли он в форум самой низкопробной графомании, который стороной начнут обходить по-настоящему талантливые авторы? Думаю, не стоит опускать планку качественности произведений, а новым авторам следует все же подтягиваться к уровню произведений, здесь уже опубликованных
Цапля: Харита пишет: а что лучше оставить в своем комьютере (в своей тетради) и никому не показывать, чтобы не вызвать ответное недоумение и критику, а то и глухое молчание? А разве есть смысл писать в стол? apropos права - не всегда непрофессионал может оценить качество своего произведения, и критика часто может стать причиной обиженного недоумения. Другой вопрос - если ты написал и выложил свое творение на форум - надо уметь принять любые отзывы о нем, и молчание тоже (которое порой красноречивее слов). Харита пишет: Предлагать безграмотное произведение, кишащее грамматическими и прочими ошибками - это проявление неуважения к своим читателям. Здесь подпишусь. Это даже не обсуждается. Сама грешу неидеальными с граматической точки зрения текстами, поэтому всякий раз чувствую себя неловко, после нескольких правок находя в выложенном тексте ошибку или опечатку. А в остальном - я не писатель, я любитель, случайный. Могу переоценивать достоинства мною написанного. И если меня здесь поправят, укажут на недостатки и ошибки - буду только признательна. Это нормальное отношение к конструктивной критике, а другой на этом форуме я не видела. Отсюда вывод - можешь не писать - не пиши, не можешь не писать - сумей принять все замечания, которые последуют. Хочешь только похвал твоему бессмертному творению - прочти кошке.
Элайза: Джей Ти пишет: Я, например, сто раз еще подумаю, выкладывать мне свой фанфик или нет, чтобы меня не обвинили в графоманстве. Ну уж нетушки! Протестую!!! Желаю прочесть заявленный фанфик по СиЮ. Мне думается, Харита говорила вовсе не графоманстве (Харита, поправь меня, если я ошибаюсь ) - мы ведь действительно все здесь графоманы, среди наших авторов только один профессиональный литератор - Helmi Saari, вполне состоявшаяся и уважаемая писательница. А все остальные еще только учатся писательскому ремеслу - или просто балуются на досуге, не имея целью написать какую-то "нетленку". Речь шла, главным образом, о двух вещах: во-первых, о том, что текст должен быть элементарно грамотно написан - хотя бы без орфографических ошибок в каждом слове (увы, такие тексты тут тоже мелькают, хотя и нечасто), во-вторых, о том, что автор, выкладывая свой текст, должен быть морально готов не только к похвалам и ахам-охам, но и к критике своего произведения. Не обижаться, не принимать критику на личный счет, не считать ее проявлением плохого к себе отношения - а токмо желанием как-то помочь автору, указав ему на его недочеты или огрехи. Если в результате все авторы, пишущие на форуме, немедленно приняли это на свой личный счет и обиделись - я думаю, совершенно напрасно и зря. Харита у нас человек прямой и принципиальный, так что можете быть уверены: если ей что-то не понравилось лично в вашем сочинении, она прямо в вашей темке лично вам об этом и скажет. А здесь разговор идет общий, о том, зачем и с какой целью вообще люди публикуются на форуме - во всяком случае, я поняла это именно так.
Цапля: Элайза пишет: Если в результате все авторы, пишущие на форуме, немедленно приняли это на свой личный счет и обиделись - я думаю, совершенно напрасно и зря Ну с чего бы вдруг...Мой пост скорее говорил об обратном! Протестую! не вижу обидевшихся, и их у нас не должно быть, так как мы все здесь люди адекватные. только чуть графоманы на досуге не имеющие целью написать нетеленку, типа меня. Элайза пишет: Желаю прочесть заявленный фанфик по СиЮ. Присоединяюсь!
Хелга: Элайза пишет: Если в результате все авторы, пишущие на форуме, немедленно приняли это на свой личный счет и обиделись Ни в коем разе, присоединюсь к Цаплиным протестам! Цапля пишет: только чуть графоманы на досуге не имеющие целью написать нетеленку, типа меня. И я на этой лавочке. К своим опусам отношусь весьма скептически, критики всегда жду! Элайза пишет: Желаю прочесть заявленный фанфик по СиЮ ППКС!
apropos: Элайза пишет: разговор идет общий, о том, зачем и с какой целью вообще люди публикуются на форуме И очень вовремя возникший разговор, на мой взгляд. Я редко заглядываю на другие форумы и литературные сайты, признаться (не потому, что неинтересно, а потому что по макушку занята собственным сайтом и форумом). И должна сказать: когда на литературных форумах и сайтах (а таких немало), подчас выложены безграмотные до кошмара, штампованные, абсолютно банальные и потому неинтересные произведения - мне даже не хочется второй раз заходить на такие ресурсы. Причем авторы этих сочинений хвалят друг друга (по принципу петуха и кукушки), и у каждого из них складывается впечатление, что его-то произведение - самое талантливое, оригинальное, хоть сейчас записывай в классику мировой литературы. Мне бы не хотелось, чтобы на нашем форуме происходило нечто подобное. Поэтому у нас здесь приветствуется критика (но только конструктивная), поэтому по правилам может быть удалено слабое и безграмотное произведение, если автор не хочет его перерабатывать, как и прислушаться к соответствующим критическим замечаниям.
Джей Ти: Девчата, никто и не думал обижаться. Само собой, критика нужна, это вообще не обсуждается. Просто для меня понятие "графоманство" включает в себя не столько непомерное количество написанных произведений, а именно это самое плохое качество, недотягивающее до того, чтобы называться не то чтобы литературным произведением, куда там, а просто произведением, которое можно и интересно читать. Может я просто что-то не так понимаю? А фанфик я пишу. По крайней мере, моя подруга, которая его редактирует, считает, что это можно представить на суд читателя. Я не волшебник, я только учусь."(С)
Цапля: Джей Ти пишет: Просто для меня понятие "графоманство" включает в себя не столько непомерное количество написанных произведений, а именно это самое плохое качество, недотягивающее до того, чтобы называться не то чтобы литературным произведением, куда там, а просто произведением, которое можно и интересно читать. Просто называя себя немножко графоманками, возможно, мы слегка иронизируем Я, к примеру, никогда не писала до форума и отношусь к своим писательским упражнениям как приятному времяпрепровождению, не более, особенно если еще и обсуждение завязывается, и критики тапки швыряют А фанфики я не пишу, только коллективно. Джей Ти пишет: А фанфик я пишу. По крайней мере, моя подруга, которая его редактирует, считает, что это можно представить на суд читателя. Так значит, его нужно представить на суд читателя!
Элайза: Ну вот и замечательно, что никто не обижался - потому как я уверена, что Харита вовсе не хотела никого обидеть или запугать, чтобы больше не писали. Скорее наоборот. Так что пишите, и побольше, а мы с удовольствием почитаем - и похвалим, и покритикуем, как уж водится. Цапля пишет: Так значит, его нужно представить на суд читателя! +1! Это у нас уже получается "многопрофильный" фандом - не только по произведениям Джейн Остен, но и по другим тоже. И это очень здорово! Растем...
Lizzy: Цапля пишет: Так значит, его нужно представить на суд читателя! +1
Бэла: Ох, как понятны тема, и вопросы, и метания! Я месяца три кажется собиралась с духом, чтобы разместиться здесь ( а работа лежала в столе едва ли не год) Да и не я одна! . И скажу честно: ждала тапок, однозначно! Это на самом деле нужно, необходимо! А когда отшлифуешь - сам кучу удовольствия получаешь ( как от роскошного, правильного балансового отчета - иэх!)
Харита: Элайза пишет: Харита говорила вовсе не графоманстве (Харита, поправь меня, если я ошибаюсь Элайза пишет: Харита вовсе не хотела никого обидеть или запугать, чтобы больше не писали. Элайза (как приятно, когда тебя понимают! ) У меня в сообщении и слова о графоманстве не прозвучало. У кого тяга к письму, кто просто балуется - неважно. Важно уважать себя и своих читателей, собеседников и проч. Поэтому я выступила против безграмотности, элементарного неумения составить правильно и грамотно фразы, выстроить сюжет... Я тоже не хотела бы, чтобы этот чудесный литературный форум превратился в засилье неумелых писак. И если кто видел другие форумы и сайты, где печатается невесть что, меня поймут. Поэтому уважающие себя литературные ресурсы безжалостно удаляют некачественные произведения. Джей Ти пишет: не имея какого-либо филологического образования и не разбираясь в литературоведении захочет представить свое произведение на суд читателя? Значит, сначала нужно попытаться разобраться. Так я считаю. Я не говорю о специальном образовании. Но представлять, понимать, иметь хоть какой литературный вкус - необходимо. Иначе будет по стишку, когда "пироги начнет печь сапожник". Как можно что-то приготовить, не умея разбить яйца? Не зная нот никто не берется писать музыку, зная алфавит - начинают писать. Смешно! apropos пишет: далеко не каждый автор понимает, что его произведение слабое, неинтересное и безграмотное. Если я сейчас возьму в руки кисть (не умея рисовать), что-то накалякаю на бумаге и не пойму, что это - мазня, что это - плохо?.. Как тогда меня назовут? Чтобы понять, следует сначала посмотреть репродукции известных мастеров, сравнить с собственным художеством... И или бросить это дело, или купить хотя бы самоучитель по рисованию. Так и с литературой. Мое мнение.
apropos: Немного изменив название темы - к "качеству" добавив "критику", - я бы хотела поговорить о критике произведений и реакции на нее авторами. На нашем форуме не просто разрешена конструктивная критика - она всячески приветствуется и поддерживается администрацией, дабы наш раздел оригинальных и прочих произведений не превратился в затхлое болотце, где всяк варится в своем соку, похваливая своих соратников по перу, чтобы и они считали своим долгом высказать ответные похвалы (принцип петуха и кукушки). Прекрасно понимаю, что автору порой неприятно, когда его произведение, его любимых выстраданных героев начинают критиковать, и то, что казалось прекрасно написанным, отлично схваченным, логичным, красочным и мудрым - вдруг подвергается сомнениям... Дабы всем показать, что критика нужна, необходима, как воздух, что без нее легко потеряться в собственном произведении, и что со стороны бывает виднее - я стала выкладывать собственные произведения на форуме и всячески призывать своих читателей "не проходить мимо", так сказать. Пример с Водоворотом - многим хорошо известен. Град замечаний - от нелогичности поведения его главных и второстепенных героев - до вылавливания опечаток и предложений заменить одни слова на другие - последовал почти незамедлительно. И все знают - я выстояла. Исправляла опечатки, меняла слова на синонимы, добавляла позитива и негатива, даже французские словечки (учитывая, что я не знаю этого языка)... С чем-то была согласна - соглашалась, в чем-то несогласна - отчаянно спорила и боролась за собственное видение ситуации... И всегда была благодарна моим читателям за труд, который они на себя взяли, - начиная от чтения моего сочинения и заканчивая усилиями по выявлению блох, тараканов и всякой разной фауны в тексте, как и сюжетных нестыковках, упущениях и т.д. Не то, чтобы я такая хорошая, или что не принимала критику близко к сердцу - просто я понимала, что она нужна хотя бы для того, чтобы автор мог остановиться и взглянуть на собственное произведение как бы со стороны. И я очень надеялась, что и другие авторы последуют моему примеру. Поймут, что критический разбор, критические замечания - не желание что-то лишь бы раскритиковать, не - ни в коем случае! - обидеть лично автора, не "подрезать его крылья" и лишить вдохновения - напротив, это попытка если не помочь автору, то проанализировать мотивации и поступки действующих лиц его произведения, услышать аргументированные обоснования, с чем-то поспорить, в чем-то согласиться, принять или не принять авторскую позицию. В любом случае - это должен быть заинтересованный диалог, а не нападки и обиды. К сожалению, мое положение на форуме (и как администратора сайта) обязывает меня читать - большинство, по крайней мере, произведений, здесь выкладываемых. И порой мне приходится (хотя иногда очень хочется "не заметить", чтобы не вызывать огонь на себя) - делать какие-то критические замечания, которые, увы, подчас воспринимаются как личное оскорбление. Повторяю: я с большим уважением отношусь ко всем авторам нашего форума, прекрасно понимаю, какой труд - написать даже несколько страниц, как страшно выкладывать их на всеобщее обозрение и как неприятно услышать вместо похвал - замечания. Поэтому я призываю всех авторов стараться адекватно реагировать на комментарии читателей и помнить, что мы здесь только учимся писать (хотя, как известно, и маститые писатели не всегда избегают критики), не принимать близко к сердцу критику своего сюжета или героев (а не вас лично!) и стараться в конструктивной дискуссии отстаивать свою точку зрения, не опуская руки после первого же нехвалебного отзыва.
Хелга: Признаться, я не совсем поняла причины для сурового обращения администрации, поскольку не увидела в дискуссии чьих-либо обид или попыток опустить руки. Возможно, не заметила, не знаю. В ходе дискуссий всегда возникают всплески и возмущения, это естественно. как мне представляется. apropos пишет: дабы наш раздел оригинальных и прочих произведений не превратился в затхлое болотце, где всяк варится в своем соку, похваливая своих соратников по перу, чтобы и они считали своим долгом высказать ответные похвалы (принцип петуха и кукушки). Это очень пугает, этот путь ведет в тупик и деградацию.
chandni: Хелга пишет: поскольку не увидела в дискуссии чьих-либо обид или попыток опустить руки. Хелга мне кажется, автор обращения не столько имел в виду последнюю дискуссию, сколько обобщил опыт, к сожалению имевший место быть. В частности, когда, к моему величайшему сожалению, мне не удалось совладать с эмоциями Плюс ко всему, на мой взгляд, здесь присутствует и некое предупреждение авторам и этакая профилактика
apropos: Хелга пишет: причины для сурового обращения администрации Ну, оно не слишком суровое, все же, - просто я не оставляю попыток достучаться до авторского сознания. Хелга пишет: этот путь ведет в тупик и деградацию Несомненно. Я видела такие сайты (и форумы), где качество произведений приводило в содрогание, а авторы писали друг другу исключительно хвалебные отзывы, тем вдохновляя себя и состоварищей на новые творческие свершения. chandni пишет: некое предупреждение авторам и этакая профилактика Исключительно, чтобы авторы знали, с чем они могут столкнуться на нашем форуме и не удивлялись затем, почему это вдруг кто-то позволяет себе...
apropos: Джастина пишет: apropos, я специально подсчитала количество персонажей введенных в действие в первой главе - 13 зачем ты в качестве критики молодому автору в соседней теме, в "Рассвете" от Chantal сказала, что много имен и информации (у нее их кстати не на много больше, всего 15) ? Ты заслуженный автор, авторитет, твое мнение очень важно для авторов (Chantal прямым текстом говорит о дрожи в руках)… ты, дорогой наш авторитет, пожалуйста помни об этом… Мне как-то в голову не приходило подсчитывать, так что буду иметь в виду. Мне кажется, эти вопросы стоило бы выяснять в упомянутой теме - в ответ на мою "критику". Но раз уж именно здесь зашел об этом разговор, то здесь и отвечу. Для сравнения - первая глава Водоворота (с 13-ю упомянутыми персонажами) занимает 9 страниц Ворда (в моем файле), первая глава Рассвета - от силы 2-3 страницы в том же формате, поэтому подсчеты количества имен и фамилий на разный объем текста не совсем корректен, на мой взгляд (это как положить в один стакан 3 ложки сахара - или в три стакана - по одной). Высказать свое мнение о прочитанном - (и не в резкой и грубой форме, без перехода на личности, не выказывая сомнений в умении автора написать связный текст и т.д.) - право читателя, для которого был выложен текст и к которому обращались с просьбой высказывать конструктивную критику. Вероятно, ты считаешь, что авторов нужно только хвалить, закрывая глаза на какие-то просчеты и недочеты текста, - я так не думаю. Изначально раздел "Творческие забавы" предполагался не как место, где любой может выкладывать свои произведения - неважно какого качества, - а именно как литературная мастерская, где авторы учатся писать. Об этом неоднократно упоминалось, это написано в обращении к авторам, как и предупреждение, что критика не только приветствуется - она необходима для того, чтобы автор работал над своим произведением, улучшал его качество, понимал что, зачем и почему. Если читатели будут только восторгаться выкладываемым произведением, - из-за деликатности или боязни задеть авторское самолюбие, желая поддержать его и не "подрезать" ему крылья, - то автору - если он недостаточно самокритичен и не видит своего текста "со стороны" (а ему очень трудно это сделать) - будет невдомек, что у него есть какие-то недочеты в сочинении. Все это рано или поздно приведет к тому, что на нашем форуме появится множество авторов, уверенных в своих способностях, не приемлющих критики (и даже не подозревающих, что она вообще возможна по отношению к их сочинениям), с некачественными произведениями - достаточно посмотреть на многие литературные сайты и форумы интернета, на которых сплошь и рядом такое встречается. Меня, как администратора литературного сайта и форума, - такое положение дел не устраивает ни под каким видом, поскольку я не собираюсь превращать свой интернет-проект в засилье плохих текстов и самолюбивых авторов. Поэтому я считаю своим долгом обратить внимание автора на какие-то просчеты в сочинении - пусть даже это только мое личное мнение, к которому автор, кстати, не обязан прислушиваться. Но при этом автор хотя бы задумается, пересмотрит текст, а уж решать исправлять его или нет - будет он сам в силу своего понимания, представления и желания. Джастина пишет: Ты заслуженный автор Я точно также учусь писать, как и все остальные. И, кстати, весьма внимательно прислушиваюсь к критике читателей моих текстов. О критике Водоворота - я уже не раз упоминала. Не хотелось бы повторяться, но все же напомню, что ту же первую главу я переделывала несколько раз. В самый первый - когда читатели обратили мое внимание на то, что я сразу "вывалила" всю историю замужества Докки, посоветовав мне подавать ее частями в последующих главах, что и сделала - и, как ни странно, без обид и уязвленного самолюбия. Если бы мне сказали, что в моей первой главе слишком много действующих лиц, они сливаются и не запоминаются - я непременно бы это учла (хотя и так старалась вводить героев постепенно, заодно разбавляя текст диалогами - чтобы он был легче и выпуклее). Джастина Я стараюсь помочь авторам сделать текст лучше, а не выискивать недостатки для собственного удовольствия. Будучи по образованию литературным редактором (может быть не самым талантливым и хорошим - но все же в какой-то степени профессионалом), порой я вижу многие вещи скорее наметанным взглядом и, естественно, хочу и считаю себя обязанной его высказать. Мы все - и авторы, и читатели, - должны расти, работать над собой, учиться, вырабатывать в себе литературный вкус - именно для этого я создавала и этот сайт, и этот форум.
Джастина: apropos Твои замечания, в силу твого особого положения, трудно воспринимать как "только мое личное мнение, к которому автор, кстати, не обязан прислушиваться", а вдруг это как раз тот случай, когда "мое произведение не достойно этого форума" и вот у бедного автора уже и руки дрожат... И опять же, тот кто прочел Водоворот не может игнорировать твои замечания apropos пишет: Для сравнения - первая глава Водоворота (с 13-ю упомянутыми персонажами) занимает 9 страниц Ворда (в моем файле), первая глава Рассвета - от силы 2-3 страницы в том же формате, поэтому подсчеты количества имен и фамилий на разный объем текста не совсем корректен, на мой взгляд с математикой ты не права, я как технический специалист, прежде чем говорить, свое подсознательное мнение тщательно проверила, текст уже выложенной части Рассвета более 7-ми страниц. Но я не об этом. Понимаю твое стремление не превратить форум в псевдолитературный, но у меня сердце кровью обливается когда критикуют авторов, как начинающих так и заслуженных. Наверное я слишком добра к "чужим детям" и жалостлива к процессу "родов". Когда критика справедлива (на мой взгляд) или не понятна мне (как не профессионалу) я с сожалением думаю, что "процесс лечения должен быть болезненным" и так надо. Но когда мне кажется, что замечания преждевременны или их можно было бы не делать, я на стороне автора. Понимаю, что ты как автор этого форума, точно так же относишся к нему как к своему дитятку, и посмотрев на вопрос под таким углом соответсвующие чувстсва питаю и к тебе Никого не хотела обидеть (если что).
apropos: Сначала о "наших баранах" - Джастина пишет: проверила, текст уже выложенной части Рассвета более 7-ми страниц А как ты его проверила? Просто из любопытства спрашиваю. В каком формате? Я скопировала 1-ю главу Рассвета и вставила в свой файл с Водоворотом - при размере шрифта 12 п. Times New Roman и 16,5 - полей (в таком формате находится мой текст) - эта глава занимает меньше 3-х страниц при 9 страницах там же 1-й главы Водоворота. Вероятно, ты проверила эту главу в каком-то другом формате, не выложив рядом главу Водоворота. Джастина пишет: произведение не достойно этого форума Произведение не достойное этого форума может быть только в том случае - если оно безграмотно - администрация уже удаляла такие произведения, поскольку выкладывать сочинение с элементарными грамматическими ошибками почти в каждом слове, даже не удосужившись проверить его хотя бы в Ворде (а Ворд все же ловит большинство ошибок) - это проявление неуважения к тем людям, которым предлагается подобный текст. Литературное произведение не может быть безграмотным (я не говорю об опечатках, шероховатостях, каких-то проблемах со знаками пунктуации - все бывает, как известно). Если автор только учится писать (а профессионалов у нас здесь нет, кроме Helmi Saari), выкладывает слабое произведение и категорически не хочет работать над его улучшением, то даже в таком случае произведение не удаляется (хотя по правилам администрация имеет право его удалить) - оно просто-напросто благополучно двигается по направлению к архиву форума. И я уверена - если автор хочет чему-то научиться, чего-то добиться, по-настоящему старается улучшить свой текст, прислушивается к критическим замечаниям, то рано или поздно у него все получится - даже если не талантливо (а талант - это особая статья), то вполне добротно и читабельно. Мое особое положение - ну да, я администратор, к счастью или к сожалению (второе обычно перевешивает). Если меня воспринимать как "грозу степей" и цепенеть при моем появлении, то тогда все авторы давно уже были должны разбежаться по другим форумам, где администрация не вмешается в авторский процесс, а авторы мирно похваливают друг друга. Я вмешиваюсь - хвалю или критикую, поддерживаю, советую. Вероятно - это моя ошибка. Но так сложилось, что на этом форуме я чаще выступаю не в качестве администратора, а читателя и автора. К тому же мне еще и приходится отбирать произведения, выложенные на форуме для сайта. А на сайте, увы, не будут опубликованы слабые произведения или тексты с очевидными недочетами. На мой взгляд, гораздо лучше, если автору сразу будут подсказаны какие-то недостатки, неувязки и т.д., чтобы он сразу начинал над ними работать, чем уже после окончания произведения, которое все вежливо похваливали, вдруг обнаружить, что оно никуда не годится и начинать его переписывать (обижаться, возмущаться и пр.) - не представляя, что, собственно, в нем плохо - ведь все хвалили. Джастина пишет: кто прочел Водоворот не может игнорировать твои замечания Почему же? Если автор уверен в своей позиции, он может и поспорить, и обосновать свою точку зрения, обезоружить меня собственными аргументами и т.д. Если у меня получился один роман - это не говорит о том, что мое слово - закон. Я тоже человек, могу чего-то не понимать, в чем-то ошибаться и т.д. Джастина пишет: сердце кровью обливается когда критикуют авторов, как начинающих так и заслуженных Напротив, мне кажется, это должно авторов только стимулировать - если критикуют, значит это не просто ответный визит вежливости (ты меня похвалил - вот и я тебе розочку принес, дорогой автор), это значит, что произведение не просто читается, а читается с вниманием. Это значит, что читатель не остался равнодушным к сюжету или героям произведения, что его "зацепило" и он хочет помочь автору в разрешении каких-то проблем сочинения. Меня, например, только радовало, когда меня критиковали, когда затевались жаркие дискуссии по поводу моего сочинения, моих героев, поскольку это означало, что читатели болеют за них. А для автора это многого стоит. Джастина пишет: я на стороне автора Я тоже. Но одновременно убеждена, что настоящий автор, кто действительно хочет создать по-настоящему художественное произведение, будет куда более благодарен читателям за неравнодушие к его тексту и критику слабых мест, чем за равнодушно-вежливую похвалу по принципу "пилите, Шура, пилите"(с) Джастина пишет: Никого не хотела обидеть Я не обижаюсь. Я понимаю твою точку зрения. Но и ты, видимо, уже понимаешь мою.
Цапля: Как я заметила, критическая тема у нас на форуме всплывает с завидной регулярностью – следовательно - наболело и требует выхода. Я прекрасно понимаю Джастину – каждый, кто хоть раз взял в руки перо, и с трепетом выложил первую главу своего детища на форум – надеется найти поддержку. Но хочу заметить – что я за все время существования на форуме не встречала ни одного критического поста ни одного из читателей – который бы позволил себе неконструктивную и обидную критику ради критики. Напротив, мне кажется – если читают – значит, цепляет, если есть замечания – значит, читают внимательно. Не по диагонали. Ведь всякому ( в т.ч. и мне, и apropos) легче и безболезненнее отделаться розочкой и тремя словами благодарности автору за смелость. Но – авторы – подумайте – это ли вам нужно? Ведь куда приятнее услышать от читателей заслуженную, а не дежурную благодарность. Тем, кто не видит разницы - могу посочувствовать. Давайте относиться к справедливой и конструктивной критике – как к комплименту, стимулирующему на работу над своим детищем – а не как к камню, который бросают утопающему. Это не так. Критика направлена на то, чтобы дать автору шанс подняться - над своим видением произведения. Увидеть его глазами читателя. Это вам нужно, дорогие авторы. ЗЫ. В свое время меня поразило долготерпение apropos, когда она последовательно и выдержанно отвечала на критические посты в Водовороте, правила, меняла, уточняла у критиков, и снова выносила на публику переделанные главы. Этому можно поучиться.
apropos: Цапля пишет: наболело и требует выхода И то, и другое, как я думаю. Авторов у нас прибавляется, идет много обсуждений произведений, которые - мы должны это признать - не всегда безупречны. И меня настораживает тенденция, по которой даже слабые места упорно "не замечаются" читателями из нежелания обидеть автора, с ним поссориться, не прослыть скандальным и т.д. Мы постепенно начинаем скатываться в то заведомо пагубное - для всех, кстати, и для читателей, и для авторов (а для авторов в первую очередь) - болотце, где тихо и мирно, но где ничего не произрастает. Цапля пишет: авторы – подумайте – это ли вам нужно? Очень хороший вопрос! Самолюбие автора - чувствительно и уязвимо. Но автор же сам будет потом только рад, когда его произведение заиграет новыми красками, избавится от шероховатостей, натянутостей, немотивированности сцен и поступков героев, затянутости и т.д. А без критики не всегда можно понять и увидеть свои слабые места. Цапля пишет: Давайте относиться к справедливой и конструктивной критике – как к комплименту, стимулирующему на работу над своим детищем – а не как к камню, который бросают утопающему Вот и я призываю авторов именно к такому отношению к критике, как и читателей - не закрывать глаза на откровенно слабые места сочинения, а подсказать, помочь автору созать достойное во всех отношениях произведение. И постскриптум: Цапля пишет: последовательно и выдержанно отвечала на критические посты в Водовороте, правила, меняла, уточняла И ужасно благодарна своим читателям за критику, потому что критические замечания стимулировали меня на постоянную работу над текстом, благодаря чему Водоворот и стал Водоворотом .
Цапля: apropos пишет: И меня настораживает тенденция, по которой даже слабые места упорно "не замечаются" читателями из нежелания обидеть автора, с ним поссориться, не прослыть скандальным и т.д. Ну, кто-то дорожит репутацией " белых и пушистых", дорогая apropos Если серьезно - то админ у нас критик со стажем - еще с Переполоха. В свое время мы очень жестко спорили с apropos - пару раз подрались Очень рада, что у обеих хватило такта понять и принять позицию оппонента, и адекватно относиться к претензиям соавтора. Так же, мне кажется, нужно научиться адекватно принимать критику, направленную на улучшение ВАШЕГО произведения. Мне кажется, что всякому начинающему автору необходимо понять, что и критик, выкладывающий свои претензии к тексту - тоже сомневается - нужно ли ему это - вызывать обиды, обвинения, огонь на себя? Но это делается во благо важного для всего форума дела - не уронить наш литературный клуб до уровня бездарных бумагомарак - это, в конечном итоге, делается для всех - и для авторов, и для читателей.
apropos: Цапля пишет: критик, выкладывающий свои претензии к тексту - тоже сомневается - нужно ли ему это - вызывать обиды, обвинения, огонь на себя Иногда очень даже сомневается. Но у меня, как не только у автора и читателя, но и еще и администратора, порой нет выхода, кроме как... Потому что - повторюсь - я болею и за наших авторов, и за качество их произведений, и за форум и сайт - ради того, чтобы посетители и участники нашего литературного уголка понимали, ценили и создавали хорошую литературу. Цапля пишет: свое время мы очень жестко спорили с apropos - пару раз подрались Не то слово. и сколько раз мне хотелось все бросить... Но, к счастью, мы выдержали - и авторы, и критики. А Переполох все же такое произведение, которым можно гордиться.
Цапля: apropos пишет: А Переполох все же такое произведение, которым можно гордиться А мы гордимся, шеф Спокойной ночи!
Бэла: Дамы, какую замечательную дискуссию я проспала. Не думала, что у нас наболело Практически каждый автор после каждой главы, или перед ней призывает: критикуйте, пишите замечания, указывайте на ошибки. Это очень нужно автору самому в первую очередь ( и очень приятно, что - читают )Не думала, что есть в этом сомнения. Между прочим начала читать Рассвет и поняла, что цепляет. Но должного времени не было дойти до конца, а диагоналить не хочу из уважения к автору. Отложила для вдумчивого прочтения, чтобы сказать все мысли автору и - уж простите - если найдутся замечания. Один вопрос: раньше много внимания уделяли грамотности, запятым, ошибкам. Потом как-то сошло на нет. Так стоит ли для автора дотошно писать: поставь то, исправь это? Или это уже не суть важно, смотрим только на сам предмет безотносительно...?
Inn: Встречается и такое, с позволения сказать, написание: "ни чего", "ни куда" и т.д., тут уж не до запятых :-), даже тех, которые забывают ставить перед "а" и "но". Говорить автору или не обижать его?.. Вопрос, наверное, риторический, т.к. когда вещь цепляет, её хочется "полировать", ну, а когда нет - "открытый финал"...
apropos: Бэла пишет: раньше много внимания уделяли грамотности, запятым, ошибкам. Потом как-то сошло на нет. Inn пишет: Говорить автору или не обижать его? Честно говоря, даже не знаю, что с этим делать. По логике, автор должен выкладывать выверенные фрагменты текста, в том числе, без грамматических ошибок - все же мы претендуем на литературность форума, а это имеет свои особенности. С другой - когда произведение пишется он-лайн - не всегда успеваешь его "причесать" (мой случай, т.к. читатели меня ждали с продолжением каждый вечер, и я просто физически, да, порой, и от усталости, - не была в состоянии все проверить, лишний раз считать текст и т.д.). Но, думаю, все же на форуме у нас должны быть грамотные тексты, поэтому лучше указывать автору на ошибки в правописании (опечатки и т.д.) - тем более, все темы будут в архиве на сайте, где уж точно не должно быть безграмотных - ни текстов, ни сообщений. (мы сейчас с bobby потихоньку готовим темы форума для архима - приходится все выправлять - ужасно утомительный процесс). Так что, да - кто что заметил - указывайте по возможности. Авторы могут, конечно, обижаться - но я считаю: проблемы с сюжетом и т.д. - это одна сторона медали. Но грамотность в любом случае должна быть на высоте.
chandni: Inn пишет: Говорить автору или не обижать его?. конечно говорить! Почему нет?! Литература - есть литература. И если автор пропустил, не вычитал, не заметил - почему не помочь ему заметить ошибку или опечатку?
Элайза: Ого, какие тут опять дебаты разгорелись. Надеюсь, что никто из новых авторов не обижается всерьез на критику, если она звучит в адрес их произведений. Но вот "добреньких читателей" мне все же хотелось бы предостеречь от "дежурных" похвал. Потому что так вы распугаете последних критиков, и белинских на форуме совсем не останется, а они ведь тоже нужны, если угодно, как "санитары леса". Но критики тоже бывают разные - есть такие, которые рубят правду-матку, невзирая на общий восторженный настрой в треде, а есть и такие, которые чувствуют, что после всеобщих похвал и критиковать-то как-то неловко, поскольку не хочется выглядеть вредной и занудной "белой вороной", да и не стоит оно того, по большому счету. Словом, проще бывает просто промолчать и больше не заходить потом в тему к данному автору. В последнее время у меня просто нет времени и возможности читать все, что выкладывается на форуме, но, помнится, были пару раз такие моменты, когда я только собиралась было раскритиковать какой-то опус в пух и прах, как с удивлением обнаруживала, что народу, оказывается, нравится - вернее, чувствуется, что хвалят только из вежливости, но все же хвалят, вместо того, чтобы указать человеку на очевидные хотя бы ошибки, не говоря уж о содержании. Ну, и ухожу я из таких тем нафиг со своей критикой - зачем критиковать, если народ и так все устраивает?.. Inn пишет: Встречается и такое, с позволения сказать, написание: "ни чего", "ни куда" и т.д., тут уж не до запятых :-) Да еще и почище подчас встречается... Мне тоже кажется, что говорить об орфографических ошибках обязательно надо, причем желательно сразу же, как только появляется первая "порция" такого текста. Во-первых, у нас в Правилах форума написано, что тексты должны быть написаны грамотно - так что это вполне справедливое требование. А во-вторых - не знаю, как у других, но у меня лично сразу пропадает всяческое желание читать дальше и знакомиться с содержанием произведения, которое безграмотно написано. Может, это мой личный таракан - скорее всего, у меня уже идиосинкразия на безграмотность, полученная после энного количества лет, проведенных в приемной комиссии за проверкой вступительных сочинений :)) - но когда я вижу, что человек, не зная элементарных правил правописания, берется что-то сочинять, у меня не возникает ни малейшего интереса к тому, что он, с позволения сказать, "пишет", и хочется в первую очередь посоветовать ему "подучить матчасть", т.е. тот язык, на котором он берется излагать свои мысли. Возможно, повторюсь, что это во мне говорит "строгий учитель" и надо быть либеральнее к молодым начинающим авторам - но мне в данном случае кажется, что планку опустить можно легко и незаметно, а вот поднять ее и держать все время на должном уровне - задача хоть и непростая, но достойная. В интернете и так полно мест, где грамотность даже и не ночевала, но если у нас все-таки литературный форум, то давайте по возможности этот статус поддерживать. И это должен быть именно общий читательский настрой, общая атмосфера "здоровой критичности" на форуме, а не отдельные выкрики буквально двух-трех человек, которые неизбежно потонут во всеобщем хоре славословий.
Бэла: Элайза эххх, как я тебя понимаю про общий хор. Поскольку *шепотом* однажды высказалась таким вот беловороньим образом, а автор теперь и не заходит сюда. Так мучаюсь теперь. Но после твоего поста и дискуссии предыдущей буду мучаться поменьше!!!
Джастина: Леди, критиковать это хорошо! Но критика бывает разная. Относительно правописания я скажу, что указать на ошибки - это не критиковать - это указать на ошибки. Я как человек с "абсолютно техническим" складом ума (и некоторым меня просто не понять) испытываю огромные трудности с правописанием, невероятные трудности. Те у кого проблемы с высшей математикой (а на этом форуме такие есть и даже, я думаю, большинство) могут отдаленно приблизится к пониманию, если представят себе, что вам необходимо каждый день выводить новое доказательство формулы конечных приращений теоремы Лагранжа… Ну, не дано мне "от бога" понимание языка, только или точно знаешь как писать, или пишешь ерунду. (Ворд спасает- спасибо прогрессу). И на фоне этой своей катастрофической безграмотности, я принимаю замечания других, не всегда с благодарностью (иногда охота стукнуть чем-нибудь тяжелым по голове, это у меня чаще возникает на работе, когда человек получает деньги за применение своих технических знаний, а занимается выискиванием запятых и не замечает отсутствия параметров без которых работа коллектива встанет на неопределенный срок, т.е. к данному форуму это не относится). Когда человек не может ни в уме, ни в столбик сложить два трехзначных числа, я ему в вину этого не ставлю, я понимаю - не всем дано, но еще ни разу не замечала столь же снисходительного отношения к себе по вопросу своей языковой недоделанности, стараюсь не показывать… и проглатываю… Так вот, при всем при этом, поддерживаю и не спорю с необходимостью «соответствовать». Сюда же можно отнести тавтологию, нестройно построенные предложения и т.д. и т.п. Имеет право на жизнь наверное и профессиональная литературная критика, но это я думаю – «редкая птица в нашем лесу». Т.к., и это сугубо мое мнение, грамотные люди не будут даже читать совсем уж любительские труды, т.к. количество замечаний по объему может превысить исходный текст. (Сама ни раз отправляля "Танцевать мазурку с Вальдемаром" молодых не очень людей, просивших дать замечания по работе, которую надо просто удалить и написать заново). Другая критика – дело очень тонкое. Для примера (если конечно не затруднит) давайте прочитаем посты на теме chandni (заранее извиняюсь перед автором) «Весеннее чудо, или Повесть о первой любви - 5» конец 2-ой начало 3-ей страницы. Оппоненты начали критиковать героев за бесхребетность, народ за отсутствие политкорректности, и закончилось все гласом автора: «можно подумать, что все жены индийцев - полные дуры, мягкотелые, не имеющие ни мозгов, ни характера, а все индийцы - полные идиоты, тираны или подкаблучники своей родни, что среди них нет ни умных, ни образованных, ни серьезных, ни интересных. Быдло и все. И только русские или англичане - замечательные, заботливые, самостоятельные, интеллигентные и вообще герои». Леди! Что бы такую реакцию у автора вызвать критиковать надо было не литературные особенности произведения. Или я не права? chandni , еще раз извини за то, что привела твой пример, я тогда сильно удивлялась твоей терпимости и способности продолжать творить. Еще раз:
Цапля: Джастина пишет: Относительно правописания я скажу, что указать на ошибки - это не критиковать - это указать на ошибки. К сожалению, в этом смысле я далеко не идеальна, но поддерживаю необходимость указывать на орфографические и прочие ошибки авторам - мы на литературном форуме, и здесь от нас не требуют выводить новые доказательства формулы конечных приращений и пр. , но писать грамотно желательно - это проявление уважения к читателям и собеседникам. К сожалению, глаз иногда спотыкается - я могу понять негодование наших филологов. Если я приду на математический форум, где меня забанят за неумение перемножить в уме двузначные числа - я пойму Хотя... шанс остаться в живых есть По поводу стилистических особенностей многих выкладываемых текстов - я не специалист, но - то там, то здесь стилистические огрехи ловлю - и именно в силу того, что не специалист - не позволяю себе комментировать стиль автора - я могу ошибаться. Но если на форуме есть люди, разбирающиеся в этих вещах профессионально - почему бы и нет? И главное - последнее. Другая критика Пример с chandni весьма показателен. (chandni , прости, ты попала под молотилку ) То, что началось с обычных критических замечаний к нелогичности и немотивированности поступков персонажей, переросло в серьезный спор. Проблема в том, что каждый из нас - человек, с кучей недостатков; и критик, и автор - не идеальны, они живые люди, и порой стремление доказать свою точку зрения - хоть кол на голове теши - сильнее здравого смысла. Авторское и читательское видение героев не сошлось ( оно и сейчас у меня отлично от авторского) - но все-таки это был не повод обеим сторонам опускаться до обвинений типа "сам дурак". Пример с Весенним чудом - как раз тот, который должен был нас научить находить аргументы, справедливые и максимально объективные, а не ронять себя и оппонента до субъективной обиды.
bobby: Цапля пишет: По поводу стилистических особенностей многих выкладываемых текстов - я не специалист, но - то там, то здесь стилистические огрехи ловлю - и именно в силу того, что не специалист - не позволяю себе комментировать стиль автора - я могу ошибаться. Но если на форуме есть люди, разбирающиеся в этих вещах профессионально - почему бы и нет? Вот и я также. Поскольку не специалист - такие замечания делать не рискну, если уж только что сильно в глаза бросится. А что касается грамматических ошибок - да, их хватает достаточно, но указывать на все времени не хватит, просто автору надо быть внимательнее.
Tatiana: Вмешаюсь в дискуссию. У меня давно уже творческий зуд. В голове толпы идей, но стоит сесть за компьютер, сразу все куда-то девается. Так что в Word попадает нечто корявое и непонятное. "Сделать хотел грозу, а получил козу" (с) – это, к сожалению, про меня. Наверное, поэтому я не критикую те произведения, которые мне не зацепили. Из чувства солидарности. Но совсем не из-за того, что считаю здоровую критику вредной. Напротив, как же автор может понять, что ему нужно подправить? И не только в конкретном случае, но и, так сказать, «на будущее». При этом я понимаю, какое нужно иметь мужество, чтобы выложить (особенно в первый раз) выстраданное детище, и как сложно и страшно ждать отклики. Тяжело читать критику в открытом доступе. На самом деле сложно, уж извините за тавтологию. Но, если уж ты решился, то надо быть готовым не только к розам, но и шипам. Я и сама с этим столкнулась, когда выкладывала ссылку на романс. Не выдержав напряжения, я просто убежала от компьютера. Прошу прощения за сумбурность.
Джастина: Цапля пишет: Проблема в том, что каждый из нас - человек, с кучей недостатков; и критик, и автор - не идеальны, они живые люди, и порой стремление доказать свою точку зрения - хоть кол на голове теши - сильнее здравого смысла. Авторское и читательское видение героев не сошлось ( оно и сейчас у меня отлично от авторского) - но все-таки это был не повод обеим сторонам опускаться до обвинений типа "сам дурак". К счастью до этого не дошло. Но я такую критику не поняла и до сих пор остаюсь при своем мнении.
Хелга: Цепляющая за живое дискуссия. Жаль, мало времени высказаться, но если коротко, то поддерживаю здоровую критику произведений, любых, а особенно заведомо слабых,(а по поводу ошибок - вопрос, мне кажется, вне дискуссий, поскольку безграмотность совершенно недопустима)но по-конформистски не могу критиковать, я просто не дочитываю то, что не воспринимаю, т. е. подло сваливаю сложное дело критики на чужие плечи. Наверно, нужно высказываться, но звучать диссонансом на фоне похвал трудно, характера, видимо, не хватает. Думая о волнениях человека, решившегося выложить свое произведение, прекрасно понимаю его и возможную болезненную реакцию на критику. По поводу собственных опусов, всегда готова принять критику и жду замечаний от читателей и по поводу стиля и сюжета, и характеров, и меня страшно смущают одни похвалы, поскольку возникает естественное подозрение, что хвала идет по инерции. Вопрос этот давно свербит, но раз уж появилась такая возможность, решила высказаться. Извините, что о себе.
Юлия: Мне, видно, на роду написано пропускать все дискуссии! Джастина пишет: Оппоненты начали критиковать героев за бесхребетность, народ за отсутствие политкорректности Я соглашусь с Джастиной , что реакция читателей бывает не о том. Автора это, конечно, может задеть (все мы люди). Но с другой стороны, даже вопросы о мотивации поступков героев, о противоречиях в их характерах и проч. необходимы. Даже если автор не согласен с видением читателя, то это дает ему основание задуматься о том, смог ли он адекватно выразить свою мысль, или же наоборот обосновать для самого себя свою точку зрения более четко. Это может пойти только на пользу произведения. Что же касается технической части - опечатки, ошибки орфографические и стилистические, - то указывать их необходимо. (Я солидарна с Джастиной, я тоже не обладаю тотальной грамотностью, и могу совсем не заметить элементарной ошибки). Беда в том, что русский язык требует запятых совсем не только перед а и но. И здесь всегда нужна помощь друга, который поддержит тебя перед ощетинившейся армией точек, тире, двоеточий и точек с запятой! Я тоже каюсь, я высказываюсь, только о том, что мне действительно понравилось, предпочитаю помолчать, если по какой-то причине мне не нравится написанное. Знаю свое тяжеловесный язык. Но нам надо, действительно, быть более ответственными не просто к своим произведениям, как здесь ратовала языкоодаренная часть выступающих , но друг за друга и за тот дом, в котором нам так хорошо. Нам надо помогать друг другу подниматься вверх, а это без честной и доброжелательной критики сделать невозможно. Нет ни одного человека, кто мог бы увидеть себя глазами других людей без их помощи. По-моему, критика apropos, в частности «Рассвета», была доброжелательной и конструктивной. И мне, кажется, автор воспринял ее адекватно. Хелга пишет: и меня страшно смущают одни похвалы, поскольку возникает естественное подозрение, что хвала идет по инерции. Никакой инерции, просто ты, дорогая, слишком задрала планку, тебя критиковать - не наш уровень.
chandni: Как все сложно получается, однако. Автору с одной стороны нужна поддержка, очень нужна, очень хочется видеть, что твой опус читают и он вызывает мысли и размышления, а с другой - автору нужна реальная оценка и объективная критика произведения в целом и кусочка в частности. Читателю проще похвалить, не обидеть и не идти против мнения большинства. И как же быть?! Кто возьмет на себя смелость сказать, что думает? Один говорит: "Я не специалист", другой - "Не удобно идти против всех"... Может, все-таки решиться и всем вместе и каждому в отдельности начинать говорить, каждому со своей колокольни - технической, медицинской, филологической, обывательской - любой. Но только именно то, что думаешь, видишь с высоты своего образования, жизненного опыта и образа мысли, какими бы они ни были. В конечном итоге автору важно знать правду, чтобы не получилась, как apropos пишет: На мой взгляд, гораздо лучше, если автору сразу будут подсказаны какие-то недостатки, неувязки и т.д., чтобы он сразу начинал над ними работать, чем уже после окончания произведения, которое все вежливо похваливали, вдруг обнаружить, что оно никуда не годится и начинать его переписывать (обижаться, возмущаться и пр.) - не представляя, что, собственно, в нем плохо - ведь все хвалили. или, как Хелга пишет: меня страшно смущают одни похвалы, поскольку возникает естественное подозрение, что хвала идет по инерции. После всего прочитанного я теперь в полном недоумении, что же делать со своим опусом Может, кто решится и выскажется...
Бэла: chandni твои призывы очень хороши, честны и правильны (это серьезно!). Дело за малым: попробовать их выполнять. Просто реально страшно потом мучиться, что напрасно обидеел человека, хотя откуда это право - обижать - именно у тебя. Только это порой останавливает, и тормозишь невольно, проще не читать, чем лицемерить. Но с другой стороны - О, как Хелга права! - зная за собой этакую слабину, невольно начинаешь подозревать в диагональном чтении при отсутствии упреков читателей твоих опусов. И ждешь критики как манны небесной Кстати, со времен Навеяло и до сих пор несказанно благодарна в частности Kate-Kapella, которая просто подсказала, как "разбавлять" монолог, чтобы он смотрелся и читался легче. А сколько было профессиональных, да и дилетантских чисто читательских подсказок, от которых многие вещи правились, и к лучшему. Вот и попробуй найди золотую середину. Так что может попробовать объявить и провести как у Токаревой - День без вранья. Опять же не все приемлют непременную критику, как тут выяснилось (причем не в свой адрес, а в адрес других новых авторов) Но позвольте! мы тут все тоже были новыми авторами. И тряслись, и спорили за свои детища, и правили их, и - живы пока. Это наверное самый-самый... пример выживаемости авторов
bobby: chandni пишет: Один говорит: "Я не специалист"... Конечно, на мой взгляд, лучше, если по поводу стилистики выскажется специалист, который может предложить конструктивные поправки, потому что я, как дилетант, могу увидеть только слишком явные огрехи, а бывает, что читаешь и чувствуешь, что-то не то, а что... сформулировать сложно , так чего путать автора. Не лучше ли тогда просто воздержаться от критики.
chandni: bobby дело же не только в стилистической правке. По поводу стиля может сказать стилист, но ведь у любого опуса много сторон и граней. И каждый читатель может увидеть, почувствовать и сказать, что чувствует, в чем сомневается, что настораживает, вызывает недоумение или протест. Ну и попытаться уж облечь свою мысль в слово... А если каждый будет ждать специалиста и воздерживаться от критики... А пришедший специалист как раз может и не захотеть становиться белой вороной на фоне хвалебной оды... то в конце концов может получиться как раз полная дезинформация автора и то болотце, о котором и пишет апропос...
apropos: О, какая у нас дискуссия разгорелась! Честно говоря, я этому очень рада, потому что упомянутые проблемы могут оказать огромное влияние на наш форум - его развитие в лучшую или, увы, в худшую сторону. Как написала Элайза - планку легко опустить, но трудно поднять. У нас пока планка опускается, к сожалению. Поэтому, пока не поздно - ее нужно хотя бы остановить. Мне бы хотелось ответить всем, но - учитывая количество и объем постов - это дело почти невыполнимое, поэтому в общих словах. О грамотности. С ней можно бороться. Это - Ворд. Он ловит не все, к сожалению, но очень многое, в том числе стилистические ляпы. Это - сайт Грамота - ссылка на него есть в обращении к авторам. Это - словари он-лайн или домашние. Это - Учебник по практической стилистике Розенталя (или кого другого). Когда я пишу, у меня всегда открыт сайт Грамота, а под рукой - лежит учебник по стилистике (другое дело, что я не всегда могу в нем найти ответы на те вопросы, которые у меня возникают - но это уже другой вопрос.) Таким образом, если пользоваться упомянутыми ресурсами и книгами, можно добиться почти приличной грамотности собственных текстов. Опечатки, шероховатости - боюсь, неизбежны, особенно при он-лайн письме при спешке. Но тот автор, кто не выкладывает продолжения каждый день, имеет возможность все же проверить свой текст, считать его - а если что будет пропущено - помогут читатели. О критике. Я уже о ней много говорила выше. Только добавлю, что болезненное восприятие критики и сама критика - все же несколько разные вещи. Если замечание принимается близко к сердцу - это проблема автора, но не критика, тем более, если это было сделано достаточно корректно - а на нашем форуме оскорбительной критики я не встречала, к счастью. Но - если оскорбительным является обсуждение не вполне четкого сюжета, немотивированных поступков героев, непрописанные характеры и т.д. - то тогда, действительно, лучше всем молчать, дабы не... chandni Прости, но был приведет пример с критикой твоего произведения, поэтому мне придется о нем упомянуть. Да, была дискуссия и довольно жаркая по поводу "конкретной ситуации конкретных героев" - цитирую свои собственые слова, тогда сказанные. Ситуация с героями была непонятна, а поскольку речь шла об Индии, то все это еще отягощалось национальными особенностями и колоритом. Мы говорили о непонятных нам традициях с точки зрения не только исключительно своей, но героини романа, оказавшейся в весьма странной ситуации. Джастина пишет: Оппоненты начали критиковать героев за бесхребетность, народ за отсутствие политкорректности Скорее, удивляться. Удивляться несколько непоследовательному поведению героев и, конечно, индийскому образу жизни, подробности которого нам тщательно разъяснила автор. Чем это закончилось - повторять не буду, выше процитировано. Это был весьма эмоциональный и - увы - чрезмерно обобщенный вывод, искажающий суть самого разговора. Поэтому ссылка на слова автора, сделанные в запале (а в запале чего не скажешь), - мне представляется не совсем удачной. Когда критиковали - и довольно жестко (если не сказать - сурово) - героев моего романа (Палевского, например, за неджентльменское поведение) - я же не обижалась и не делала далеко идущих выводов. Если только в шутку. Кстати, Переполох - очень показательный пример того, какие стадии прошли его соавторы в работе над собой. Поначалу все дружно восхищались друг другом, боясь кого-то обидеть или задеть. Уверяю вас, что Переполох был бы совсем другим - на порядок слабее, с потерянными сюжетными линиями, с немотивированными поступками и довольно тусклыми героями, если бы... если бы мы не начали критиковать друг друга. Далось это нелегко, были обиды, были ссоры.... Но - дело победило - и фрагменты стали переписываться авторами по нескольку раз с учетом критических замечаний - и произведение заиграло (кому любопытно - все обсуждения есть - начните с самого начала). Мы учились не только писать, но и правильно воспринимать критику, понимая, что это делается только в целях улучшения нашего коллективного сочинения и писательского мастерства. chandni , ты ведь помнишь - сколько раз Хелга переписывала разговор Дарси и Лиззи? Раза три-четыре, наверное. Буквально на днях я переписала два раза письмо Бингли после справедливой критики. И второй вариант стал куда лучше первого. Мои дорогие авторы! Не бойтесь критики, не обижайтесь на нее, не принимайте ее близко к сердцу, не расстраивайтесь из-за нее - радуйтесь, что она есть, что она поможет вам сделать ваше произведение гораздо лучше, ярче, художественнее, интереснее. И работайте над ним, работайте упорно, с полной отдачей - только тогда вы получите настоящее удовлетворение от собственного творчества, как и восхищения ваших читателей. И еще я предлагаю открыть школу начинающего автора - специальную тему, где мы будем делиться собственным опытом, размещать материалы о том, как писать произведения: как строить сюжет, как работать с героями, о развязках, завязках и кульминациях и т.д. Как мне недавно сказали: чтобы стать музыкантом, нужно долго учиться. Чтобы стать писателем - уверена - тоже.
W.Desert: Иногда радость по поводу появления нового фанфика или новых глав сметает любую возможную критику. Хочется хвалить и хвалить автора лишь бы он не останавливался А то еще обидится и писать перестанет, что мы делать-то будем?
apropos: W.Desert Если Вас все устраивает и все нравится - почему не похвалить? Я всегда утверждала, что автор без похвалы - что цветок без полива. Но не закрывать же при этом глаза на неудачные места? Вон, я видела, Вы ГиП-2 как-то не очень хвалили (или потому, что фанфик уже написан?) Интересно, а если бы этот автор начинал на нашем форуме? Вы бы...?
chandni: Девочки! Хотела бы обратить внимание вот еще на что. На тон, с которым пишутся замечания. Анализируя причины истерики, случившейся со мной, одной из них я вижу то, что не всегда автор способен понимать шутки, когда речь идет о его опусе и выведенных героях. То же самое, но сказанное по-простому и серьезно, вызывает желание объяснить свою позицию, показать причины, следствия... Но подкалывание (особенно, когда автор поста говорит, что шутит или подкалывает уже после того, как автор опуса на грани истерики) - все-таки не совсем то. А когда шутить и подкалывать начинает сразу несколько человек... Когда долго варишься в коллективе, начинаешь понимать друг друга с полуслова и чувствовать, где шутка, а где всерьез. А когда приходит новый человек, поверьте, ему непросто разобраться, где дружеский подкол, ирония, гипербола или гротеск, а где прямое издевательство над автором и его героем. А уж если еще герой - представитель непонятного многим сообщества, по каким-то причинам близкого автору в его реальной жизни - то тут автору очень трудно сбалансировать на грани, не приняв иронию, шутку или подкол на свой счет. Честно говоря, очень жалею, что вообще начала тему Индии в опусе. Надо было мне не углубляться, а ограничиться путевыми заметками и описанием местных достопримечательностей. Так что получается, что писАть надо не столько о том, что тебе близко, сколько о том, что знаешь, но что лично тебе безразлично. Я думаю, что если бы героем опуса был англичанин или американец - всем было бы легче. apropos пишет: И еще я предлагаю открыть школу начинающего автора - специальную тему, где мы будем делиться собственным опытом, размещать материалы о том, как писать произведения: как строить сюжет, как работать с героями, о развязках, завязках и кульминациях и т.д. Кстати, в этом же разделе есть тема «Учимся писать» PS: И я очень хотела бы все-таки поговорить на тему, какими должны быть герой и героиня романа.
Цапля: chandni понимаю, что камешек в мой огород - и хотя мне уже приходилось объяснять тебе, что ироническая манера выражения - не суть оскорбительная, верно, придется повториться, коль претензия была озвучена повторно и прилюдно. Каждый человек уникален не только по образу мыслей, но и по стилю общения. Изменять его в угоду - можно, но не обязательно. Проще - просто промолчать, но не выхолащивать собственную речь, облекая ее в политкорректные выражения - для меня. Уж такая я. Все мы люди. Я понимаю, конформистам проще - им и объясняться нет необходимости, а тем, кто вовремя не промолчал - сейчас нужно отдуваться за болтливость и несдержанность в выражениях. Учту на будущее В целом я рада, что большинство общающихся со мной на форуме принимали мои иронические высказывания и подколки - порой, возможно "на грани" - адекватно - можно пошутить ответно, можно не заметить, в конце концов. Все мы люди. chandni пишет: Так что получается, что писАть надо не столько о том, что тебе близко, сколько о том, что знаешь, но что лично тебе безразлично. Когда пишешь - всё и все - о чем и о ком ты пишешь - становится небезразлично. Это надо понимать и принимать как данность. chandni пишет: И я очень хотела бы все-таки поговорить на тему, какими должны быть герой и героиня романа. Да какими угодно - не должны - они могут быть - скромными, тихими, инфантильными, стеснительными, сомневающимися, наивными, неуверенными в себе, плывущими по течению, либо импульсивными и непоследовательными - как в реальном мире - но автор должен понимать, что таковыми их и оценят читатели. И автор должен четко представлять, такими ли он хотел их написать. Чтобы не случалось потом взаимоудивлений. ЗЫ. Чувствую себя пожирателем начинающих авторов. Нужно было взять личным званием "птеродактиль" Извиняйте, ежели что не так.
Бэла: Цапля в данном случае ты выступаешь как автор (ммм- чего?) постов, так скажем. Так шта тоже принимай критику, если кому что не нравится, но не так, пожалуйста, самобичуясь : "простите, я поедаю на завтрак юных нежных авторов". Это прекращай. Я тоже всегда пишу не очень сурьезные посты, а уж рОманы вообще и изменять свои привычки - этого никто не дождется (и кажется никто и не требует, нет?) Мне кажется, что не должны на нашем форуме быть все одинаковыми. Оригинальность - один из самых важных аспектов форума, вынесенный даже в отдельную тему. Это такая приправа, от которой блюдо играет такими яркими красками, что как маяк притягивает целую кучу гостей и новых авторов. И кстати chandni тоже прекращай пессимистические настроения. За свое дитя надо бороться, надо доказывать и отстаивать тот вариант работы, который есть. И НЕВОЗМОЖНО быть абсолютно безразличным к своему детищу! Эт ты лукавишь. Просто та дискуссия была на неожиданных для тебя нотах, но поверь, все хотели только лучшего. И здорово что в процессе написания кто-то может что-то сказать тебе. Я уже говорила, что этим мы выгодно отличаемся от локально пишущих авторов (хотя и у них есть свои Цапли и A propos-ы , только домашние глаз в глаз !)
Бэла: chandni пишет: И я очень хотела бы все-таки поговорить на тему, какими должны быть герой и героиня романа На П.С. мой П.С.: героиня и герой могут быть теми, какие пришли неожиданно в твою голову под действием фильма ли, книги, "соседа по парте", наблюдения из жизни. Вся трудность (для меня) передать словами то, что родилось в мыслях, что видишь глазами. (Только кажется мой пост не в той теме) Короче смысл спича: надо попробовать. Никто не заставляет выложить трехтомник здесь. Бросить главку, посмотреть реакцию. И еще очень важно. Когда мы обсуждаем тему, перебрасываемся фразочками, все такие единодушные ну или не очень, ощещение полного единения, того самого "штабеля". Но когда ты заводишь новую тему - ты один на один с собой и со своей работой. Как бы ни поддерживали тебя форумчане, как бы ты ни настроился на позитив, каждый раз - как в первый, честное слово. Это трудно. Очень. Но если тебе это нужно, никуда не денешься, переживешь.Это мое мнение (та самая аббревиатура )
apropos: chandni пишет: непросто разобраться, где дружеский подкол, ирония, гипербола или гротеск, а где прямое издевательство над автором и его героем Вот поэтому - как призывала, кажется , когда-то Хелга - нужно относиться к собственному произведению и способностям с иронией. Но если при обсуждении произведения нельзя иронизировать, то и авторам, думаю, не следует делать поспешных выводов, да еще и чрезмерно преувеличенных и порой необоснованных. Сожалею, что в нашей дискуссии мы перешли на личности - как раз этого я хотела по возможности избежать. Увы. chandni По поводу Индии и другой экзотической страны. Когда-то мне очень нравился роман Гюнтекина Птичка певчая (когда-то - потому что давно не перечитывала). Там описывается Турция со своими заморочками (для меня не менее далекая и непонятная страна, чем Индия), героиня ходит в чадре (или в чем-то подобном), герой - довольно робкий и мяготелый товарищ. Но читается роман с большим интересом, не вызывая недоумения. К чему это я? А к тому, что произведение может быть о любой стране, с любыми героями, но: все их поступки, сам сюжет должны быть обоснованы, логичны, прописаны - тогда у читателей не возникнет никаких вопросов и недоумений. Ты хотела описать Индию - описывай; нерешительных героев - да кто ж против? Но сделай это тогда так, чтобы читатели понимали и принимали мотивации героев, их характеры и т.д., а не задавали каждый раз вопросы автору - а что имелось в виду? chandni пишет: писАть надо не столько о том, что тебе близко, сколько о том, что знаешь, но что лично тебе безразлично. Если безразлично - не стоит и писать. Зачем? Писательство это все же не только интеллектуальный, но и эмоциональный труд. Нет эмоций - нет произведения. chandni пишет: если бы героем опуса был англичанин или американец - всем было бы легче Дело не в национальности, к сожалению - или к счастью. Дело в подаче материала, если можно так выразиться. chandni пишет: какими должны быть герой и героиня романа Как правильно написала Цапля - любыми.
W.Desert: apropos Да уж, на "ГиП 2" можно было отвести душу и наговорить вредностей пользуясь отсутствием автора . Разумеется, если автор с форума, то отношение будет несколько другое, но и фанфики нашего форума на мой взгляд более качественны, чем тот же ГиП 2.
Элайза: chandni пишет: А если каждый будет ждать специалиста и воздерживаться от критики... А пришедший специалист как раз может и не захотеть становиться белой вороной на фоне хвалебной оды... Ну, знаете ли, если каждый автор будет ждать себе персонального "специалиста", который придет на этот форум и начнет профессионально разбирать его опус, то прождать он, боюсь, может долго... Все-таки у нас тут любительский клуб, и если нужно мнение профессиональных литераторов - тогда надо публиковаться в тех местах, где собираются именно профессиональные литераторы и просить их просмотреть и оценить ваш текст с профессиональной точки зрения. К тому же, учтите, что профессиональный стилистический анализ текста - это прежде всего труд, а если текст слабый и безграмотный - то труд нелегкий, подчас гораздо более сложный и отнимающий гораздо больше времени, чем собственно написание оного текста. А специалист, если и заглянет на форум, то скорее всего в свободную минутку и для того, чтобы отдохнуть, расслабиться и пообщаться, и у него элементарно может не быть времени/желания/настроения/интереса/возможности внимательно вчитываться и анализировать все здесь написанное. А высказывать критические суждения о прочитанном могут абсолютно все читатели, независимо от образования и специализации - ведь у каждого человека есть свое мнение, так почему бы его не высказать?.. А автор пусть защищает свое детище и отстаивает свою точку зрения, если он в ней уверен. Ну, а что форма даже критических замечаний должна быть вежливой и корректной - это само собой разумеется, и на этом форуме, насколько я знаю, это как раз нормальный и общепринятый тон ведения дискуссии. apropos пишет: Таким образом, если пользоваться упомянутыми ресурсами и книгами, можно добиться почти приличной грамотности собственных текстов. Опечатки, шероховатости - боюсь, неизбежны, особенно при он-лайн письме при спешке. Но тот автор, кто не выкладывает продолжения каждый день, имеет возможность все же проверить свой текст, считать его - а если что будет пропущено - помогут читатели. А вообще, в этом смысле мне лично представляется оптимальной та практика, которая давно уже существует не только у профессиональных литераторов, большинство из которых тоже не гнушаются редакторской правкой, но и в любительских писательских сообществах, например, в тех же фандомах. Там у каждого пишущего обязательно есть свой "бета-ридер", а то и не один. То есть, человек, который вычитывает за автором его текст прежде, чем его выкладывают на всеобщее обозрение. Причем необязательно этот человек должен быть профессионалом - достаточно ему просто быть элементарно грамотным, т.е. иметь по-русскому "пятерку" и писать без ошибок, и внимательным, поскольку никто из пишуших не застрахован от опечаток, огрехов и повторов, и не всегда тот же Ворд может их отловить. А опытный и обладающий литературным и стилистическим чутьем бета-ридер, то бишь редактор, может не только механически "вычитать" текст, но и обратить внимание автора на какие-то нестыковки, неувязки, нелогичность в поведении персонажей и в мотивациях и т.д. Ну, это уже в идеале, конечно - но даже элементарно вычитать текст лишней паре глаз перед тем, как выложить его на всеобщее обозрение - это, поверьте, нормальная и очень распространенная практика, свидетельствующая в том числе и об уважении к своим будущим читателям. И тем начинащим авторам, которые не уверены в себе и в своей грамотности и, выкладывая свой текст на форум, дико волнуются, дрожат и прочее, я очень рекомендовала бы найти себе такую "бету" - ведь вам это и в психологическом плане очень поможет - во-первых, часть моральной ответственности за качество текста в этом случае перекладывается и на редактора , а во-вторых, читатели будут избавлены от необходимости указывать вам на ваши ошибки и опечатки и смогут сосредоточиться на содержании текста, а не на его форме.
chandni: Цапля ну вот, опять мы с тобой не на одной волне Цаплечка! Ну не хотела я никаких камней, огорода, объяснений или выяснений... Вижу, что опять "умею" выразить мысль словами Я писАла совсем не о том. Эх, попробую еще раз. Только теперь получится подольше. На этом форуме в основной массе собрались не специалисты-писатели-критики, а любители. Любители слова, романов 19 века, романтики, люди, неравнодушные к истории свой страны и Англии, ну такая у нас специфика. Что мы тут делаем? Мы знакомимся с творчеством любимых писателей, обсуждаем фильмы, экранизации и произведения, что выставляют тут авторы, опытные и начинающие. Я-читатеть открываю тему. И если не зацепила - то скорее всего просто перехожу к другой. Но если тема зацепила - хочется поблагодарить автора за кусочек и высказать свои восторги\замечания. Конечно, читателю проще кинуть и сказать пару ласковых слов, чем пытаться сформулировать свои недоумения или несогласие. И, если читатель решился-таки, он невольно становится критиком. Что хочет критик? Ну, конечно, чтобы качество романа стало выше, структура четче, образы ярче и отчетливее. Ясно, что цель критика не довести автора до нервного срыва или убедить в непогрешимости. Цель - донести свои мысли, опасения и несогласия до автора. Но при этом критику все-таки имеет смысл облекать свои соображения в понятную автору форму. Дело в том, что со временем, с опытом каждый из нас начинает чувствовать себя свободней и раскованнее, чем поначалу. И если новичок с дрожью в руках выкладывает свой первый (и не только) кусочек, но освоившийся человек уже, подобно Хелге, способен абстрагироваться от своего творения и смотреть с иронией как на себя и свой опус, так и на все происходящее. Но новичок (если он, конечно, не признанный литератор или уже давным-давно влился в дружный коллектив, живущий на данном форуме) чаще всего не может так вот взять и приподняться над опусом и ситуацией. Нет, я не говорю, что нам надо вдруг начать ходить на цыпочках или изменять свою сущность, но все же надо иметь ввиду и дрожащего автора, который может легко понять обычный текст, но иронию - не всегда. Потому я обращалась не к кому-то конкретно, а ко всем нам (и к себе в том числе, я вот тоже скоро совсем освоюсь и созрею до иронии ), чтобы мы старались быть внимательны к новичку. Ведь иногда задевает не сама критика, а форма ее выражения. Автору ведь тоже проще бросить все и, попивая мартини или валокордин, сквозь слезы бормотать: "Я не профессионал, я ничего не умею, ничего у меня не получается и ничего мне не надо", но мы ведь хотим не этого, а качественного произведения.
Джастина: chandni, *облегченно вздыхая* хорошо, что ты все-таки высказала эту сторону переживаний начинающего автора и немного облегчила мне жизнь. Если честно, я уже пожалела, что начала эту бучу и почувтствовала себя той "белой вороной," которая не решается критиковать на фоне всеобщей поддержки.
chandni: apropos пишет: У нас пока планка опускается, к сожалению. Поэтому, пока не поздно - ее нужно хотя бы остановить. а как вам кажется, что для этого надо делать?
Axel: Джастина, chandni Мне кажется вы путаете два понятия: критику героя произведения и критику произведения в целом. Герой произведения не должен соответствовать некому идеалу. Я думаю с этим многие согласятся. А вот произведение в целом должно приблизится к "идеалу", если можно так выразиться. Сюжет и идея должны нести какую-то смысловую нагрузку. Описание героя(героини) сами по себе интереса не представляют. Важно, как они поступают, что чувствуют, какие у них взгляды на жизнь. И всё это должно быть в интересной и увлекательной форме. А какие мысли вызывает литературное произведение-дело каждого читателя. Колективное продолжение "про Сашу и Дашу" наглядно показало как по разному каждый читатель представляет себе героев. А ведь все читали одно и тоже начало. Джастина пишет: Представляете, нам бы Остин на форум первые главы ГиПа предоставила, а мы бы на нее набросились: «Что за ГГ такой? Фазан напыщенный, себялюбивый, заносчивый, сверхгордый и неприятный человек!». Было бы интересно. Но у неё же был определённый сюжет и она точно знала, что она хочет преподнести. И я думаю со временем мнение на форуме кардинально поменялось бы. И,кстати, Остин относилась к своим творениям очень ответственно и оттачивала каждую фразу. Разве это не пример, на который надо равняться?
Дафна: Хелга пишет: По поводу собственных опусов, всегда готова принять критику и жду замечаний от читателей и по поводу стиля и сюжета, и характеров, и меня страшно смущают одни похвалы, поскольку возникает естественное подозрение, что хвала идет по инерции. Вопрос этот давно свербит, но раз уж появилась такая возможность, решила высказаться. Поддерживаю мнение Хелги
apropos: W.Desert пишет: фанфики нашего форума на мой взгляд более качественны, чем тот же ГиП 2. Мне тоже так кажется. Элайза пишет: у каждого пишущего обязательно есть свой "бета-ридер" Ты совершенно права. И я думала об этом (даже открыла тему Ищем редактора), но как-то все на том и закончилось. Поскольку мы растем, увеличивается количество авторов и произведений, нужно будет вводить практику считывания текстов перед выкладыванием на форуме. chandni пишет: задевает не сама критика, а форма ее выражения. Боюсь, неуверенного в себе автора заденет любая форма критики, даже самая вежливая. Джастина пишет: «Мне не все понятно, но я надеюсь, что позже найду объяснения в…» Чудесная фраза, но я далеко не уверена, что автор бы ее вообще воспринял как критику - скорее, как туманное высказывание, которое не стоит и внимания. А если весь текст недоработанный и слабый - начиная от путаницы в сюжете, заканчивая картонными героями? Что тогда писать? "Мне ничего не понятно, но, надеюсь, к концу романа я пойму, о чем идет речь?" Критика - дело сложное не только для автора, но и для критика. И, увы, форма ответа авторов порой также оставляет лучшего. Кстати, в теме "В тени" на 2-й странице есть критический отзыв упомянутой здесь уже Kate-Kapella о моем фанфике. Желающие могут полюбопытствовать. Как пишет автор критического отзыва: "За куда более мягкие разборы со мной переставали разговаривать". Мне интересно: положа руку на сердце - все ли наши авторы выдержали бы подобный разбор собственного произведения? chandni пишет: что для этого надо делать? Для повышения планки? Предлагаю на обсуждение: 1. Не выкладывать тексты без предварительного считывания редактором (что несколько проблематично, поскольку у нас в обращении "ищем редактора" откликнулось всего несколько человек, которых может просто не хватить на всех авторов) 2. Не выкладывать продолжения, пока по опубликованному отрывку не будут высказаны критические замечания, а текст не будет переработан с их учетом. 3. Не писать произведения он-лайн (во всяком случае, начинающим авторам) 4. Ввести практику коллективного творчества для всех начинающих авторов с обязательным разбором "полетов", чтобы прежде, чем автор начал работать самостоятельно, он научился основам работы с текстом, а также умел правильно воспринимать критику (или критиковать). 5. В теме "учимся писать" обсуждать проблемы творчества, а также выкладывать там интересные и полезные материалы в помощь начинающим писателям. Если у кого чего будет добавить, предложить и т.д. - не стесняйтесь. Джастина Твой пост о героях я перенесу в другую тему (Учимся писать - наверное, так обзову тему на первое время)
chandni: apropos пишет: Предлагаю на обсуждение Может быть, нам надо сформулировать некие четкие правила и ввести их в употребление? apropos пишет: 1. Не выкладывать тексты без предварительного считывания редактором Ну, если редакторов нет, может, авторам договариваться друг с другом? Или может быть после прочтения нескольких кусочков вызовется кто-нибудь из читателей? apropos пишет: 2. Не выкладывать продолжения, пока по опубликованному отрывку не будут высказаны критические замечания, а текст не будет переработан с их учетом. а если их так и не будет? У тебя, Бэлы и Хелги такие кусочки, что там часто нет замечаний. Может, оговорить это правило должно касаться новичков? Но у любого автора может быть удачный кусок, по которому нет замечаний. Что тогда? Специальное разрешение админа или заинтересованного критика? apropos пишет: 3. Не писать произведения он-лайн (во всяком случае, начинающим авторам) где-то в правилах ты писАла, что не пишите много, выложите кусок - а там будет видно. Хотя, разумеется, у автора должно быть четкое представление, что он пишет и почему. Если бы было возможно некое "ученичество" - когда опытный автор знакомится с проектом произведения новичка, а потом, если проект понравится и зацепит, становится его бетой... Но понятно, что это - мечты. apropos пишет: 4. Ввести практику коллективного творчества для всех начинающих авторов Мне кажется, для этого должно быть достаточно много коллективных проектов. Потому как творчество - вещь капризная. И если тема совместного проекта не цепляет - трудно творить, даже в учебных целях. Можно, конечно, себя заставить...но...
Цапля: apropos пишет: Критика - дело сложное не только для автора, но и для критика. И, увы, форма ответа авторов порой также оставляет лучшего. Увы. apropos пишет: Чудесная фраза, но я далеко не уверена, что автор бы ее вообще воспринял как критику - скорее, как туманное высказывание, которое не стоит и внимания К сожалению, несколько раз мои мягкие критические замечания, высказанные в благожелательном тоне с реверансами, были приняты как одобрение. Подозреваю, после душещипательных авторских постов о нежной и трепетной душе начинающих писателей, не могущих переносить иронические комментарии критиков, критик молча уйдет из темы, опасаясь неверным словом задеть автора - и десять раз подумает - нужен ли ему этот геморрой, или лучше оставаться белым и пушистым. Увы - стало понятно, что те, кто не одобряет молча - смотрятся гораздо выгоднее, чем те, кто , исходя изначально из добрых побуждений, пытался автору подсказать неувязки и недочеты его произведения. По пунктам, предложенным администратором: 1. Было бы хорошо, но выполнимо ли? Если редактору, добровольно принявшему на себя ответственность за чужой текст, произведение покажется откровенно слабым, требующим серьезной правки - достанет ли у него смелости сказать об этом автору, или он, исправив граматические и стилистические недочеты, будет вынужден разделить с автором ответственность за ерудну, выносимую на публику? 2. и 3. Это своеобразное "ограничение" авторов - просто отстойничек какой-то В принципе, можно назвать его карантинным сроком - но все равно, уверена, подобные пункты будут начинающих отпугивать. 4. Не всегда может организоваться коллективный проект - раз, не всегда автор считает для себя возможным, по разным причинам, принимать в нем участие. Кто-то по авторски исключительно волк-хлопотун одиночка 5. Поддерживаю.
apropos: chandni пишет: может быть удачный кусок, по которому нет замечаний Тогда писать дальше. Но, обычно, с самого начала уже видно - как пойдет сочинение. chandni пишет: опытный автор знакомится с проектом произведения новичка Это невозможно, мне кажется. chandni пишет: если тема совместного проекта не цепляет Проблема. Цапля пишет: разделить с автором ответственность за ерудну, выносимую на публику? Хм... Т.е. редактор должен быть не только грамотным, но и иметь смелость?... Цапля пишет: "ограничение" авторов - просто отстойничек какой-то Ну, а что делать? Продолжать писать, несмотря на...? Коллективное творчество тоже не годится, как я вижу по дальнейшим рассуждениям. Что делать?
Бэла: apropos пишет: Что делать? Ха, ты не оригинальна, дорогая! Все русские прогрессивные мыслители ставили этот вопрос! (Хорошо не спрашиваешь, "Кто виноват?" кто затеял этот форум? ) А если серьезно... По первому пункту. Редакторов надо своих иметь, что ли, не поняла. Или доморощенные согласятся? Опять же не так много их у нас. По поводу критики. Этот пункт очень люблю и жду всегда (это не реверансы, правда, ждешь и подсказку, и критику. Бывает, от этого мысль твоя как взлетит в заоблачную высь!) Подумала про оценки по какой-то шкале, просто ставвить по ощущениям, без обоснования (если не хочется уж так авторов обижать). Но где гарантия, что они будут объективными и не обусловленными какими-то личными причинами. Коллективное творчество не всегда "зацепит". Хорошо в спецВУЗах: там дадут задание написать по теме то-то и то-то и - не отвертишьсяя. А у нас задача более сложная, ппишут по желанию и вдохновению, а это капризная штука. Ох, ну и закавыка. Где Элайза, она бы что-то точно придумала... (все помнят, что сей смайл означает?)
Джастина: apropos пишет: Кстати, в теме "В тени" на 2-й странице есть критический отзыв упомянутой здесь уже Kate-Kapella о моем фанфике. Желающие могут полюбопытствовать. Как пишет автор критического отзыва: "За куда более мягкие разборы со мной переставали разговаривать". Мне интересно: положа руку на сердце - все ли наши авторы выдержали бы подобный разбор собственного произведения? Ознакомилась. Конкретно критик твоих героев по полочкам поразложила. У критика материала было достаточно, что бы выводы делать и виден серьезный, обстоятельный подход, разобраны все герои без исключений. Такие разборы не делаются под настроение - уж это точно. Как ты это пережила? Только тебе одной знать... тем более должно родится свое понимание о месте критики в жизни автора. 1. Не выкладывать тексты без предварительного считывания редактором Не выполнимо. Если только от количества ошибок одного конкретного автора начнут зашкаливать все приборы, и автор сам взмолится - "помогите люди добрые". И весь форум, показывая друг на друга пальцами, выделит новичку куратора. Другой вариант - это ссылка на список заслуженных кураторов для новичков - выбирай любого, но списка увы нет, а значит... Давайте спросим Юлию, выложила бы она свои замечательные произведения, если бы ей было поставлено условие предоставить творение на суд редактора. Взгляните на вопрос со стороны. Приходишь на форум на котором 40 активных читателей и менее 10 писателей, а в правилах написано "Мы читать не будем, пока спец. выделенный человек не посмотрит", какое впечатление у новичка сложится? Что это сплоченный коллектив, в своем соку варится и новые силы ему не очень то и нужны, и уйдет. Если именно такой форум нам нужен, то почему бы и нет... Имеем право... 2. Не выкладывать продолжения, пока по опубликованному отрывку не будут высказаны критические замечания Вполне выполнимо, и как мне показалось где-то так оно сейчас и есть. Не писать произведения он-лайн Это вы зря, практика показывает, что это особый вид творчества Ввести практику коллективного творчества для всех начинающих авторов с обязательным разбором "полетов" Обязательный разбор полетов ввести можно, а обязательное участие в коллективном творчестве - увы нет. 5. В теме "учимся писать" обсуждать проблемы творчества Поддерживаю.
Цапля: Джастина пишет: Это вы зря, практика показывает, что это особый вид творчества Это действительно особый вид творчества, предполагающий серьезную ответственность за выкладываемые ежедневные (или почти ежедневные) кусочки текста, где за выкладкой могут последовать не только восторги, но жесткая критика, и обвинения персонажей в самых ужжасных грехах. Автор должен быть готов это выдержать, последовательно провести свою линию, дабы легко и элегантно заставить их рассыпаться, как карточный домик - а если этого не происходит, если нелогичность или непрописанность персонажа не растворяются из отрывка в отрывок? Так что писать онлайн - совсем не розы, напротив. И начинающий автор должен сей факт учесть. Вообще, мне кажется, все, кто хотел - так или иначе высказался по сути проблемы. Решать администратору, безусловно, но мне видится оптимальным создание краткой памятки автору, впервые опубликовавшемуся на форуме - админ может ее добавить во всякий головной пост что-то типа: 1. Автор имеет право на опубликование своего произведения после ознакомления с правилами публикации. если вы этого не сделали, и ваш опус нарушает требования, предъявляемые к публикации - произведение будет удалено, а автор - забанен. *последнюю фразу можно убрать* 2. На нашем форуме приветствуется конструктивная критика, направленная на помощь автору в работе над своим произведением. Просьба прислушаться ко всем критическим замечаниям, которые могут быть высказаны читателями. 3. Читатели убедительно просят автора не реагировать на критику излишне болезненно, и не стесняться уточнять, доказывать, отстаивать свою точку зрения, не выходя за рамки взаимовежливого диалога.
Хелга: apropos пишет: Предлагаю на обсуждение: 1. Не выкладывать тексты без предварительного считывания редактором (что несколько проблематично, поскольку у нас в обращении "ищем редактора" откликнулось всего несколько человек, которых может просто не хватить на всех авторов) 2. Не выкладывать продолжения, пока по опубликованному отрывку не будут высказаны критические замечания, а текст не будет переработан с их учетом. 3. Не писать произведения он-лайн (во всяком случае, начинающим авторам) 4. Ввести практику коллективного творчества для всех начинающих авторов с обязательным разбором "полетов", чтобы прежде, чем автор начал работать самостоятельно, он научился основам работы с текстом, а также умел правильно воспринимать критику (или критиковать). 5. В теме "учимся писать" обсуждать проблемы творчества, а также выкладывать там интересные и полезные материалы в помощь начинающим писателям. Выскажусь, чтобы не прослыть абсолютным конформистом. Пункт 1 - трудно осуществить по следующим причинам: во-первых, сложности найти человека, у которого будет время и желание читать и править произведения., во-вторых, Джастина пишет: Взгляните на вопрос со стороны. Приходишь на форум на котором 40 активных читателей и менее 10 писателей, а в правилах написано "Мы читать не будем, пока спец. выделенный человек не посмотрит", какое впечатление у новичка сложится? Что это сплоченный коллектив, в своем соку варится и новые силы ему не очень то и нужны, и уйдет. Следовательно, здесь, по-видимому, необходима конструктивная критика любого выложенного произведения, невзирая на лица. Все-таки, если человек выкладывает свою вещь, он ждет реакции и должен быть готов, что она может быть разной. Пункт 2 - Возможно, наверно, логично, хотя иногда продолжение может исправить начало. Пункт 3 - На это способны единицы... Пункт 4 - Хорошее дело, но не для всех пригодное, поскольку, как сказала Цапля, есть ... одиночки в принципе. Пункт 5 - Подписуюсь всеми руками!
Джастина: Цапля пишет: создание краткой памятки автору, впервые опубликовавшемуся на форуме - админ может ее добавить во всякий головной пост 2. На нашем форуме приветствуется конструктивная критика Хелга пишет: если человек выкладывает свою вещь, он ждет реакции и должен быть готов, что она может быть разной. И добавить "Просьба учитывать, что мы злые и безпощадные (Эта была шутка)
Хелга: Джастина Ты злых и беспощадных не видела? (это была вторая шутка)
apropos: Джастина пишет: Как ты это пережила? Только тебе одной знать Как я это пережила - я знаю - и далее пишу об этом (в той теме) - с благодарностью, не принимая критику произведения за личное оскорбление. Я спрашивала: все ли авторы восприняли бы ее адекватно? И, думаю, что далеко не все. Увы. Девочки, спасибо за выказанные мнения по поводу моих предложений. К сожалению, вижу, что все сомневаются в их действенности, хотя та же практика с общественными добровольцами-редакторами на фандомах весьма распространена и весьма успешно работает. Ну, форум у нас, действительно, маленький, посетителей мало, а авторов - того меньше. Цапля пишет: создание краткой памятки автору Есть у нас памятка - но ее или вообще не читают, или не применяют к себе, так что эти памятки мало что дают - даже если я (или кто-то из старожилов) каждому новому автору, открывшему тему, сразу будут на нее указывать. Авторы должны научиться принимать критику, читатели должны высказываться (Бэла, спасибо, - видела твой пост в Рассвете - просто замечательный! Рада, что ты сразу перешла от слов к делу ) Только если все наши читатели, в первую очередь, старожилы, - возьмут за правило - как это сделала сейчас Бэла - не только хвалить, но и высказывать свое мнение о прочитанном фрагменте - это будет самая действенная помощь и авторам, и самим себе, - тогда не придется читать беспомощные тексты, ну и форуму и сайту (и администрации) в целом. Неприятно и сложно быть "белой вороной" - но когда все "вороны" - то критика не выглядит нарочитой, личной претензией, и тогда автору обижаться придется уже не на кого-то конкретно, кто позволил себе на фоне похвал, - а на самого себя. Хелга пишет: необходима конструктивная критика любого выложенного произведения, невзирая на лица Именно конструктивная, именно невзирая - тем более новичкам (иначе, привыкнув к вежливой поддержке, затем появившаяся вдруг критика ввергнет их в шок и обиду), - и всем миром, не передавая почетное право на критику кому-то "крайнему". Только таким образом мы сможем действенно помогать автору работать над собой и своим произведением, а наш форум не превратится в пугающее всех болотце.
Цапля: apropos пишет: Есть у нас памятка - но ее или вообще не читают, или не применяют к себе, так что эти памятки мало что дают - даже если я (или кто-то из старожилов) каждому новому автору, открывшему тему, сразу будут на нее указывать. Почему непременно указывать? Волевым админским движением руки размещай ее в головной пост автора, открывшего тему - просто сделай ее краткой и достаточно доброжелательной - я то в шутку написала . apropos пишет: но когда все "вороны" - то критика не выглядит нарочитой, личной претензией, и тогда автору обижаться придется уже не на кого-то конкретно, кто позволил себе на фоне похвал, - а на самого себя. Вопрос к тем, кто молчал до сих пор - пожелают ли они высказать претензии к начинающему автору? Только честно! Боюсь, нет. Подозреваю, что тяжкий груз критических замечаний останется на плечах админа ( положение обязывает) и нескольких энтузиастов, которые после высказанного авторами неудовольствия - триста раз еще подумают - нужно ли им это?
apropos: Цапля пишет: Волевым админским движением руки размещай ее в головной пост автора, открывшего тему Ну, разве что так - именно волевым. Спасибо за четко софрмулированные пункты. Цапля пишет: Подозреваю, что тяжкий груз критических замечаний останется на плечах админа ( положение обязывает) и нескольких энтузиастов Ну, всегда кому-то придется нести на себе... Я высказала предложение - скорее как пожелание - а там будем смотреть, что из этого выйдет. Надеюсь, наш разговор все же подвигнет хоть какую-то часть читателей на смелые шаги. Несколько человек - это не один (тем более, администратор, положение которого может вызвать еще большую панику автора), и не два. Три - хорошее число, а четыре - уже совсем хорошо, просто отлично.
Джастина: apropos пишет: Бэла, спасибо, - видела твой пост в Рассвете - просто замечательный! Рада, что ты сразу перешла от слов к делу Подписуюсь, главное подход серьезный, не смогла сразу прочесть с достаточным вниманием, отложила и прочла позже, но зато без дежурных отписок (как в сторону похвал так и в сторону критики) apropos пишет: Надеюсь, наш разговор все же подвигнет хоть какую-то часть читателей на смелые шаги. Несколько человек - это не один (тем более, администратор, положение которого может вызвать еще большую панику автора), и не два. Три - хорошее число, а четыре - уже совсем хорошо, просто отлично. Замечательная идея. У меня есть еще одна: давайте принимать новых авторов на форуме с особым вниманием, подвигать к участию в коллективном творчестве, спрашивать мнения о произведениях предыдущих новичков и интересоваться, не хочет ли новый участник опубликовать рукопись из своего стола или начать новое произведение. Авторы потянутся... А при таком подходе критика станет частью процесса, а не то что бы "не успел прийти а они как накинутся толпой" Как вам идея?
Элайза: Бэла пишет: Где Элайза, она бы что-то точно придумала... Спасибо тебе, солнышко, за такую веру с мои "придумывательные" способности (*смайликов сейчас не вижу, но почему-то догадываюсь, какой именно ты запостила* ), но тут уже и без меня apropos и Цапля сформулировали достаточно четкие и разумные принципы, c которыми я не могу не согласиться по существу. По поводу пункта 1 и того, что трудно найти редактора - ну, не знаю, тут я, как и apropos, нахожусь в некотором недоумении, ибо практика и впрямь очень распространенная и мне не верится, что автор при желании не сможет найти в своем окружении вообще ни одного грамотного человека - не обязательно именно среди форумчан, можно ведь попросить кого-то из своих "реальных" друзей, знакомых, родственников, наконец, чтобы они просмотрели написанное "свежим глазом" прежде, чем выкладывать текст на всеобщее обозрение. Мне кажется, это вполне осуществимая задача. Впрочем, обычно ведь сразу после первого же выложенного отрывка становится понятно, нуждается ли данный автор в "вычитке" своего текста, или вполне способен справляться с этой задачей сам. Можно в Правилах оговорить , что если первый же выложенный отрывок будет по грамматике и по стилю нуждаться в серьезной правке, то автору будет рекомендовано не выкладывать продолжения до тех пор, пока он не найдет себе редактора. Как вариант. И еще, как вариант - просто мысли вслух - подумалось о том, не сделать нам ли нечто вроде предбанничка для начинающих авторов?.. Насколько я понимаю, если некоторые разделы "уедут" на другой форум, здесь освободится место для лишнего раздела. Подумалось, что это поможет решить ту проблему, о которой говорила apropos - под каким предлогом не выкладывать слабенькие или недоработанные произведения на сайте. Можно сделать два раздела - скажем, "Наши авторы", для тех наших "маститых" авторов, которые уже доказали нам свою писательскую состоятельность, способность обходиться без редактора и чьи произедения уже выложены на сайте - и, другой раздел, скажем, "Предбанник для начинающих" или "Для тех, кто впервые публикуется на форуме" или как-то еще - ну, надо подумать, чтобы звучало не снисходительно а, наоборот, гостеприимно и дружелюбно - и пусть все новенькие сначала пишут там, получают свою порцию критики, замечаний или похвал и, если видно будет, что автор интересный и талантливый, если его произведение "зацепит" читательскую аудиторию (а это будет обязательно понятно по отзывам в его теме), то его можно будет перевести в раздел "Наши авторы", что будет автоматически означать и публикацию на сайте. То есть, таким образом нашим новичкам будет понятно, что право на публикацию на сайте надо еще заслужить, и у них будет дополнительный стимул работать над своим произведением и прислушиваться к критике. Цапля пишет: Подозреваю, что тяжкий груз критических замечаний останется на плечах админа ( положение обязывает) и нескольких энтузиастов, которые после высказанного авторами неудовольствия - триста раз еще подумают - нужно ли им это? Знаешь, если общий настрой на форуме слегка сдвинется с "елейно-хвалебного" на "здорово-критический", я думаю, постепенно эта ситуация изменится. А для этого, на самом деле, достаточно активных усилий буквально трех-четырех человек, во главе, разумеется, с админом. К сожалению, у меня в последнее время не так много возможности бывать на форуме, как раньше (да и настроения, честно говоря, особо не было, и не в последнюю очередь именно из-за этой атмосферы всеобщего славословия по отношению ко всем текстам без рабора), но если настрой у вас действительно серьезный и вы и в самом деле заинтересованы в этой "смене курса", то я, со своей стороны, отныне тоже постараюсь подключаться, по мере своих сил и времени, к критике откровенно слабых и безграмотных произведений.
apropos: Джастина пишет: давайте принимать новых авторов на форуме с особым вниманием, подвигать к участию в коллективном творчестве, спрашивать мнения о произведениях предыдущих новичков и интересоваться, не хочет ли новый участник опубликовать рукопись из своего стола или начать новое произведение. Авторы потянутся... Мне всегда казалось, что новых авторов принимают достаточно хорошо - дарят им "розочку", поздравляют с "почином" и т.д. Что касается всего остального... В коллективном творчестве новички всегда могут принять участие (если это коллективное творчество на данный момент есть, или организовать самим что-то коллективное), как и прочитать произведения других авторов - если это им интересно. К сожалению, встречаются авторы, которым интересно исключительно собственное творчество - бывали у нас случаи, когда новый автор, не успев появиться на форуме, сразу выкладывал свое сочинение и ждал, что его сразу все бросятся читать. Неслучайно в моем обращении к авторам есть такие строчки: Прежде, чем ждать откликов на свое сочинение, стоит познакомиться и побеседовать с другими участниками форума, прочитать произведения других авторов и высказать свои впечатления об их творчестве. Ведь если у Вас нет желания или времени прочитать чужие произведения и написать на них отклики, то почему у других должно найтись время и возникнуть обратное желание в отношении Ваших произведений? Мне кажется, это определенная дань вежливости по отношению к своим потенциальным читателям - прежде с ними познакомиться (авторы ли это или только читатели), как и предварительно ознакомиться с другими сочинениями и узнать хотя бы требования, предъявляемые на форуме к авторам, как и уровень других произведений. Если у нового автора есть это желание - он и без вопросов и предложений это сделает, а также напишет какие-то отклики другим авторам. Из-под палки (если предложили, то вроде как уже не откажешся) - как-то не хотелось бы заставлять кого-то читать и, тем более, высказывать свое мнение. По поводу предложения о публикации рукописей "из стола". Творчество начинающих писателей - не самоцель форума и сайта. Старожилы знают, когда форум был еще молодой - здесь не было разделов ни для оригинальных произведений, ни фандома. Эти разделы появились не сразу и не вдруг - постепенно, сначала с появлением первого фанфика, затем с появлением первого оригинального произведения (вернее, его начала ). Признаюсь, мне как-то не хотелось бы, чтобы новые участники форума начинали сразу шарить по своим столам, выискивая какие-то заметки или наброски, воодушевленные предложением их опубликовать и стать писателем. Писательство - это все же ответственность и перед самим собой, и перед читателем. Тот, кто чувствует в себе тягу к литературному творчеству, у кого "зуд в пальцах" - тот рано или поздно начнет это делать без уговоров и предложений, по собственной инициативе, заразившись тем вирусом, который, как утверждают, бродит по нашему форуму. Джастина В любом случае, я очень рада, что ты так переживаешь за судьбу молодых авторов и ищешь пути для их успешной адаптации на форуме. Но я думаю, что мыслящий автор, увлеченный творчеством, непременно выдержит те трудности, которые встречаются на пути любого начинающего что-то делать человека. А поддержку среди нас он всегда так и так найдет. Элайза пишет: если первый же выложенный отрывок будет по грамматике и по стилю нуждаться в серьезной правке, то автору будет рекомендовано не выкладывать продолжения до тех пор, пока он не найдет себе редактора Хороший вариант! Я - за. Элайза пишет: не сделать нам ли нечто вроде предбанничка для начинающих авторов? Знаешь, мне нравится эта идея. У нас есть место и без переезда ввести еще один подраздел в Творческие забавы. Элайза пишет: нашим новичкам будет понятно, что право на публикацию на сайте надо еще заслужить И сейчас это право нужно заслужить, но авторам может быть трудно понять - имеют они это право, или нет. Благодаря разделам они будут знать - стоит ли уже почивать на лаврах или им для этого еще предстоит потрудиться над собственным сочинением. Элайза пишет: если общий настрой на форуме слегка сдвинется с "елейно-хвалебного" на "здорово-критический" Только на это и надеюсь. Во всяком случае, я приложу к этому все свои усилия, и рассчитываю на помощь всех участников-читателей форума (и думаю, наша дискуссия в немалой степени этому поспособствует). А если еще и наш Белинский к нам присоединится - это будет просто отлично!
Цапля: Можно сделать два раздела - скажем, "Наши авторы", для тех наших "маститых" авторов, которые уже доказали нам свою писательскую состоятельность, способность обходиться без редактора и чьи произедения уже выложены на сайте - и, другой раздел, скажем, "Предбанник для начинающих" apropos пишет: мне нравится эта идея. У нас есть место и без переезда ввести еще один подраздел в Творческие забавы. вспомнила - у Экслера на форуме есть раздел "Предбанник для неофитов". Но выскажу свое нескромное. Мне, честно говоря , эта идея не нравится. Имело бы смысл, если бы у нас был огромный форум, где пишущих признанных авторов был десяток, и начинающие прибывали еженедельно. В нашем камерном клубе пишет несколько человек. Новичков, желающих писать – приходит и того меньше, и мы пришедшему раз в полгода новичку будем дружески говорить: «Добро пожаловать в отстойничек!» Ну, обозвать можно как угодно, но суть от этого не меняется. Человеку и так страшно, а администратор его – в резервацию, где он один-одинешенек будет ждать приговора. Уж коль хор дискутирующих согласно поет о необходимости конструктивной критики – уже достаточно, начинающий будет понимать, что критика – не агрессия единиц, а политика форума. Но все же пусть его творение не будет одиноко висеть в изоляторе. Пусть на форуме он будет в общем разделе. А уж про печать на сайте , мне кажется, спорить нет необходимости. О том, что печать на форуме не означает автоматически публикации на сайте – это общеизвестно. О том, что админ сам решает, кого печатать, кого нет – все знают. И этого достаточно. Частное мнение. В остальном соглашусь с apropos - мне кажется, что новичков принимают у нас очень дружелюбно - а уговаривать их на коллективные проекты, и призывать читать чужие публикации - дело ненужное - это всякий сам решает для себя. apropos пишет: Во всяком случае, я приложу к этому все свои усилия, и рассчитываю на помощь всех участников-читателей форума (и думаю, наша дискуссия в немалой степени этому поспособствует) Меня сильно смущает тот факт, чт о дискутирующих в теме опять несколько человек - остальные снова тихонько молчат. Почему? нечего сказать, или в корне не согласны, но возражать не рискуют? Тенденция мне не нравится. Все, выше изложеннное - ну... *запрещенная аббревиатура*, а решение - на усмотрение администрации, конечно
Элайза: Цапля пишет: вспомнила - у Экслера на форуме есть раздел "Предбанник для неофитов". Кстати, да. И довольно полезный раздел для новичков, надо сказать. Цапля пишет: Человеку и так страшно, а администратор его – в резервацию, где он один-одинешенек будет ждать приговора. Ну почему же сразу - в резервацию?... И почему - один-одинешенек? Не знаю, мне кажется, наоборот, логичным, чтобы авторы, уже опубликованные на сайте и хорошо знакомые здешнему читателю, находились в одном разделе, а новенькие - в другом разделе, специально для них предназначенном. И вовсе не в одиночестве они там будут, так как, по-моему, у нас достаточно много скопилось начатых и неоконченных произведений, которые по разным причинам так и не были опубликованы на сайте, так что в том разделе, среди множества других тем, новички вовсе не будут чувствовать себя "в изоляции". По-моему, с новым автором форумчанам удобнее будет сначала познакомиться в специальном разделе для новичков, и ничего устрашающего или унизительного для гордости нового автора я лично в этом, честно говоря, не вижу. Мало ли какие на форуме могут существовать принципы деления на разделы, в конце концов... Но это, разумеется, тоже исключительно мое *не употребляемая на данном форуме аббревиатура.* Цапля пишет: Меня сильно смущает тот факт, чт о дискутирующих в теме опять несколько человек - остальные снова тихонько молчат. Да, вот это и впрямь расстраивает. Ну, может, выскажутся еще..
Цапля: Элайза пишет: Мало ли какие на форуме могут существовать принципы деления на разделы, в конце концов... Это безусловно - у каждого монастыря свой устав. Но - попытаюсь пояснить мысль - у нас - повторюсь - маленький, камерный форум, а авторский коллектив по пальцам пересчитать - и мне кажется, разделение на "авторитетов" и новеньких, для которых будет выделена "предбанник", сразу подчеркнет неравенство - нет, понятно, что каждый новичок, при признании его произведения достойным, будет рад перейти на качественно новый уровень "отношений" Но - в маленьком авторско-читательском коллективе это не создаст обстановки здорового отношения к критике и не подвигнет новеньких к творчеству. Мое ...то самоЁ.
apropos: Неравенство и обиды будут все равно в общем разделе или нет - кого публикуют на форуме и хвалят, кого-то - критикуют и не публикуют. Автору признать, что его произведение слабее какого-то другого, - трудно, а иногда и невозможно. Обиды неизбежны, увы, особенно на администратора, который устраивает деления, что-то сам отбирает (иначе говоря -вкусовщина) и т.д. Вариант все принимать без критики и все публиковать на сайте, чтобы никого не обижать - меня не устраивает абсолютно. И появляются мысли вообще закрыть разделы творчества и тихо и мирно обсуждать книги и фильмы, без всех этих осложнений. Я подозревала, конечно, что с авторами может быть трудно работать, но почему-то оптимистично надеялась, что они сами будут заинтересованы как в критике, так и в совершенствовании собственных произведений, работе над ними... Хм... Словом, вся в раздумьях.
Цапля: apropos пишет: Вариант все принимать без критики и все публиковать на сайте, чтобы никого не обижать - меня не устраивает абсолютно ГДЕ ты это прочла? Вопрос о тотальной публикации на сайте не стоит. Я засомневалась ( и продолжаю сомневаться) в необходимости выделения резервации для новеньких в рамках нашего очень небольшого форума. Нормальной конструктивной критики достаточно, чобы позволить автору более-менее адекватно оценить свое произведение, исходя из оценок читателей, и отрешившись от собственых амбиций, если будет желание, конечно. Это мое мнение, с ним я останусь, хотя любое решение администрации приму как данность. Мне проще - я могу высказать свое мнение, и свалить тяжесть решения на голову админа.
apropos: Цапля пишет: Вопрос о тотальной публикации на сайте не стоит Но если не публиковать там все произведения, выложенные на форуме, то обиды неизбежны. И чем больше у нас будет авторов - тем больше будет обид. Цапля пишет: Нормальной конструктивной критики достаточно, чтобы позволить автору более-менее адекватно оценить свое произведение, исходя из оценок читателей, и отрешившись от собственых амбиций Это на наш взгляд достаточно. А на взгляд раскритикованного автора? Как легко убедиться, на критику адекватно реагируют очень немногие авторы. Цапля пишет: свалить тяжесть решения на голову админа *ворчливо* у него работа такая. Назвался груздем...
Цапля: apropos пишет: Но если не публиковать там все произведения, выложенные на форуме, то обиды неизбежны ПОчему? Если автору читатели конструктивно и необидно указывают на недостатки его опуса, ну должен же он понять, что его произведение не так хорошо, как ему самому кажется. Если не понимает - это уже проблема автора. А насчет публикации на сайте - я что-то не пойму тебя, админ. Ты решаешь, предлагать автору публикацию - или нет? Это ведь не решается советом цензоров, или читателями... Твое право, и обид по этому поводу у адекватно реагирующих на критику людей быть не должно. Право каждого - опубливоваться на форуме, получить свою долю восхищений и тапков, по обстоятельствам, а вот уже прав на публикацию на сайте автоматически ни у кого нет - и это всем понятно, по-моему.
apropos: Цапля пишет: прав на публикацию автоматически ни у кого нет Нет - и это тоже может вызывать обиды, если ты понимаешь, что я имею в виду.
Цапля: apropos пишет: Нет - и это тоже может вызывать обиды, если ты понимаешь, что я имею в виду. Извини - я понимаю, что ты имеешь в виду, но не понимаю, почему это должно тебя беспокоить. Я могу каждый вечер бывать на форуме, мы можем сколь угодно долго трепаться с тобой в разных темах, быть в замечательных отношениях, но если я напишу откровенно слабое произведение и ты не пожелаешь его по этой причине публиковать на сайте, и объяснишь мне это доступно и корректно - не понимаю, почему это должно меня обидеть. Нужно воспитывать в себе здоровую критику - к самому себе - и особенно начинающим авторам
apropos: Цапля пишет: Нужно воспитывать в себе здоровую критику - к самому себе - и особенно начинающим авторам Вот это и самое сложное - воспитание в себе здоровой критики (как и ироничное отношение и к себе, и к собственному сочинению). Ну, посмотрим, что и как у нас будет в этом смысле развиваться (и будет ли развиваться вообще - как распугаем всех авторов критикой )
Chantal: apropos пишет: с авторами может быть трудно работать Художник вообще человек сложный с совершенно непредсказуемой реакцией Нет, критика - это прекрасно! Здесь уже говорили (и я подписываюсь под этими словами!) - раз появились замечания, значит читали внимательно По поводу публикации на сайте - амбиции начинающего автора могут простираться и так далеко Но это не должно быть поводом для обид, это дополнительный стимул воспринимать критику и работать-работать-работать! Поэтому - лично от меня - большое спасибо тем, кто не щадит самолюбие художника
Цапля: Chantal Chantal пишет: Поэтому - лично от меня - большое спасибо тем, кто не щадит самолюбие художника ну зачем такие крайности - мы стараемся щадить, но не всегда получается А потом начинаются метания и страдания критика, который сам не рад, что позволил себе критикнуть и обидел человека. Сложно все , дамы. А если не сложно, мы находим поводы усложнять. Чисто женский стиль.
apropos: Посмотрела я сегодня литературные форумы всякие и разные. Хм... (И почитала заодно правила - хочу заметить, что наш форум - один из самых либеральных по многим показателям ). Обратила внимание, что наш форум ненамного уступает другим форумам при литературных сайтах (конечно, я не имею в виду "старые" форумы, работающие по много лет при больших и посещаемых литературных порталах), а в некоторых случаях и их превосходит. Видела множество выложенных новичками произведений, в которых нет вообще ни одного отлика, или довольно резкую критику в первом же посте. Это, может быть, и нескромно, но у нас обстановка куда как дружественнее и теплее (я бы даже сказала: домашнее), чем на многих других ресурсах. Очень понравилось на одном форуме: дебютная тема, где размещают свои произведения авторы-новички; тема для "гениальных авторов", куда переводятся произведения новичков же, неприемлющих критику. А каждый "заслуженный" автор, чьи произведения пользуются успехом среди читателей, имеет собственные темы для своих произведений. Еще существует опрос-голосование: в шапке темы с произведением можно анонимно голосовать - хорошее произведений, слабое, нравится - не нравится. Теоретически у нас это можно сделать только, если каждый автор будет открывать не обычную тему, а тему с голосованием - тогда в шапке будет вестись подсчет голосов - вроде рейтинга произведения, в котором все читатели смогут высказать как бы свое мнение (даже те, кто стесняется об этом писать) Дамы, думаем. Проблема еще висит в воздухе.
Miss Jane: Ох, я опять все пропустила, а для меня эта тема животрепещущая. Тут многое было сказано: о том, что любая критика должна быть конструктивной, что она должна быть вежливой, доброжелательной, хорошо сформулированной, объективной. О том, что автор должен относиться к критике адекватно, прислушиваться к мнению читателей, и что это проще всего - развернуться и уйти. Но, дорогие дамы, подумайте сами (если речь не идет об откровенно безграмотном произведении) - разве если критика объективна и не обидна, кто-то так поступит? Кто-то обидится? По-моему, нет. Просто для того, чтобы критиковать, по-моему, надо очень тонко чувствовать произведение. Надо критиковать не то, что тебе не нравится, а то, что действительно мешает произведению быть лучше. А ведь это очень, очень призрачная грань - между объективной критикой и нравится-не нравится. Например, некоторые сцены могут казаться стороннему читателю совсем лишними, некоторые герои. Читатель думает: "Зачем они нужны, тут их слишком много", или "Эту сцену лучше убрать, она не носит никакой сюжетообразующей нагрузки". И иногда читатель это высказывает! Но так не стоит поступать, по-моему. Ведь автор чувствует свое произведение, в то время как читатель только начинает с ним знакомиться! Как можно сказать, какие герои, сцены, фразы важны, а какие нет? Быть может, в них скрыт тайный смысл, может быть, они сюжетообразующие? Особенно это касается самого начала, когда автор только начинает выкладывать свое произведение. Если произведение не безграмотно, разве можно после первой же главы кидаться в начинающего тапками? Далеко не каждая книга мировой классики способна увлечь нас с самой первой страницы, и уж тем более не нам, сторонним читателям, судить, что лишнее, а что нет. Я считаю, что надо поддерживать новичков в любом случае, может быть, потому что я сама новичок и в свое время моя попытка выложить здесь свое произведение провалилась. Никто не говорит о ложной вежливости. Речь идет о времени, которое нужно каждому человеку, для того, чтобы почувствовать то или иное произведение. В связи с этим мне также хотелось бы сказать о том, что благодаря apropos я кое-что поняла и, надеюсь, стала писать лучше. Очень надеюсь. За это тебе спасибо! Мне кажется, дамы, что мы очень много говорим о том, как надо правильно, а сами, когда критикуем, частенько ведемся на поводу у своих собственных эмоций и бываем необъективными. За доказательствами далеко ходить не надо - вспомнить только Водоворот или Вызов. (они, безусловно, хороши, это бесспорно, но речь не об этом). Я, как единственная (по-моему), пошедшая против штабеля, нередко вступала в полемику с некоторыми участницами, и вскоре поняла, что это бесполезно, хотя старалась аргументировать свою точку зрения. Я не могу сказать, что мои оппонентки этого не делали, но субъективный фактор был силен. Я думаю, что не стоит путать объективную критику с личным - нравится-не нравится то или иное в какой-либо книге.... Если уж ты высказываешь свое личное отношение, скажи - ИМХО, и все тут, чтобы не было обид и путаницы. В общем, все это слишком сложно для моих гуманитарных мозгов, мыслей полно, а не выражаются. Простите, если что, не хотела никого обидеть.
Chantal: Miss Jane Miss Jane пишет: читатель только начинает с ним знакомиться! Как можно сказать, какие герои, сцены, фразы важны, а какие нет? Совершенно согласна! Miss Jane пишет: моя попытка выложить здесь свое произведение А между прочим некоторые до сих пор ждут и надеются
Miss Jane: Chantal , спасибо! Сейчас я думаю о том, что вообще зря все это сказала, но не могла умолчать. К тому же, моя критика тоже, наверное, далека от идеальной и объективной.... Очень хотелось бы, чтобы выкладывание произведений на форуме было действительно автору в помощь, чтобы мы все образовывали творческую мастерскую, чтобы мы хотя бы старались почувствовать творчество, стиль, настроение друг друга! Знаете, ведь бывает даже когда язык не самый хороший, но написано от души - это же очень важно, и когда на это твое от души написанное говорят, что это никуда не годится.... Знаете, обидно, даже если объективно. Наверное. Очень важно чувствовать. Это прежде всего. Но это трудно. Это большая работа. Chantal пишет: А между прочим некоторые до сих пор ждут и надеются Chantal , я как раз сейчас работаю над написанным (уже около года работаю!), но сомневаюсь, что оно готово чтобы выставить на суд читателей.
Хелга: Ощущаю себя в состоянии "умерла так умерла", поскольку, распрощавшись, к несчастью, никак не доберусь до тех благословенных мест, где отсуствует такая напасть, как интернет. Признаться, подумалось, а по какому поводу развернулась такая сложная и трепетная дискуссия? На горизонте так много обиженных авторов? Подумалось, что обижаться больше следует на поток похвал, чем на критику. Предложение открыть раздел для дебютантов считаю вполне разумным. Не понимаю, что обидного в том, что человек публикует свое произведение в таком разделе? И называть его можно "Дебют". По-моему, красиво и обнадеживающе. А помещать или не помещать вещь на сайте, прерогатива администратора. И что обидного в том, что произведение там не размещено? Не совсем понятно. Если человек выставляет на публику свое творение, он ждет критики, с трепетом, с волнением, но это его проблемы, в конце концов. Хорошие вещи не рождаются просто, они должны быть хоть как-то выстраданы. И волнением и обидами, если на то пошло. Главное результат. Для автора. Или я не права?
Miss Jane: Хелга пишет: Предложение открыть раздел для дебютантов считаю вполне разумным. Не понимаю, что обидного в том, что человек публикует свое произведение в таком разделе? И называть его можно "Дебют". По-моему, красиво и обнадеживающе. Хелга , по-моему, гениально! Мысль замечательная. Хелга пишет: А помещать или не помещать вещь на сайте, прерогатива администратора. И что обидного в том, что произведение там не размещено? А разве об этом шла речь (или я что-то пропустила?) По-моему, это совсем неважно, есть твое произведение на сайте или нет. Главное - чтобы его хоть кто-то читал. Мне кажется, что у нас выкладывают произведение на форум не с целью попасть на сайт, а прежде всего с целью поделиться своим творчеством.
Хелга: Miss Jane пишет: Мне кажется, что у нас выкладывают произведение на форум не с целью попасть на сайт, а прежде всего с целью поделиться своим творчеством Вот и мне так кажется.
Цапля: Miss Jane пишет: Я думаю, что не стоит путать объективную критику с личным - нравится-не нравится то или иное в какой-либо книге.... Если уж ты высказываешь свое личное отношение, скажи - ИМХО, и все тут, чтобы не было обид и путаницы Полагаю, не стоит наивно полагать, что существует понятие объектвной критики - тот, кто всерьез верит, что в критике объективен - страдает манией величия. Критик, как и автор, всегда субъективен в оценке. имхо - мое любимое слово, но здесь к употреблению не рекомендуемое. Хелга пишет: подумалось, а по какому поводу развернулась такая сложная и трепетная дискуссия? На горизонте так много обиженных авторов? не так уж много - но администратора насторожила, как я понимаю, тенденция, наблюдаемая у читателей - вежливой похвалы или отмалчивания - что не ведет к улучшению качества выкладываемых текстов. Ты сама, как читатель-конформист, не стремишься давать оценку не понравившимся тебе текстам. Так проще и удобнее делать всем - не правда ли? И заваленный дежурными розочками автор будет думать, что все окей? Так лучше? Хелга пишет: Предложение открыть раздел для дебютантов считаю вполне разумным. Не понимаю, что обидного в том, что человек публикует свое произведение в таком разделе? И называть его можно "Дебют". Угу . дамы, будучи согласна с постулатом в принципе, думаю, что на маленьком форуме он отпугнет начинающих - а их у нас и так немного, а после данной дискуссии ... думаю, их количество не будет возрастать...мягко говоря. Хелга пишет: Хорошие вещи не рождаются просто, они должны быть хоть как-то выстраданы. И волнением и обидами, если на то пошло. Главное результат. Для автора. Или я не права? А разве кто говорит, что ты не права? Ты изрекла Истину!
Бэла: Miss Jane пишет: А разве об этом шла речь (или я что-то пропустила?) По-моему, это совсем неважно, есть твое произведение на сайте или нетНу админ-то у нас очень трепетный, переживает и сильно. А по поводу раздела для начинающих: мне кажется, что в разделе Дебют может менее страшно было бы выкладывать новую вещь. Как-то априори с новичка спрос другой. Я в свое время едва со страху не померла, отправив Apropos кусочек Навеянного. Да и Хелга пишет: орошие вещи не рождаются просто, они должны быть хоть как-то выстраданы. И волнением и обидами, если на то пошло. Главное результат. Для автора. Или я не права? Ох и права, матушка-а!!! Пра-ва!
Miss Jane: Цапля пишет: Полагаю, не стоит наивно полагать, что существует понятие объектвной критики - тот, кто всерьез верит, что в критике объективен - страдает манией величия. Критик, как и автор, всегда субъективен в оценке. В таком случае наша дискуссия и вовсе становится бессмысленной. Разумеется, ничего стопроцентно объективного не существует, но есть хотя бы приближенность к ней, а есть заявления, не имеющие с ней ничего общего. Цапля пишет: дамы, будучи согласна с постулатом в принципе, думаю, что на маленьком форуме он отпугнет начинающих А выкладывать свои произведения вместе с такими, как "Водоворот", которых тем уже под двадцать, думаешь, у всех смелости хватит? Не знаю. Сложно все.
Хелга: Цапля пишет: Ты сама, как читатель-конформист, не стремишься давать оценку не понравившимся тебе текстам. Так проще и удобнее делать всем - не правда ли? И заваленный дежурными розочками автор будет думать, что все окей? Так лучше? Не стремлюсь, поскольку если мне активно что-то не нравится, я не могу заставить себя прочитать эту вещь. Не критик я по природе, не критик, увы и ах! Но если потребует родной форум, то я готова ко всему. СМ. №146. Простите за некую игривость настроя... Жду критики!!!!!!
chandni: Мне кажется, где бы ты не выкладывал свой опус - вместе с опытными авторами или отдельно - везде страшно. И главное, чтобы каждый из нас-читателей все-таки старался не отмахнуться от всего, что заметил в опусе кого бы то ни было - новичка или заслуженного автора - а высказал свою мысль, недоумения и возникающие по ходу соображения и не ждал бы кого-то, какого-то особого критика, кто придет и скажет это вместо него. А вдруг критик-специалист так и не придет и автору достанется только вежливое молчание или розочка и никакого понимания того, насколько он понят и адекватен...
Цапля: Miss Jane пишет: А выкладывать свои произведения вместе с такими, как "Водоворот", которых тем уже под двадцать, думаешь, у всех смелости хватит? выложить что-то свое впервые, да и не только впервые - смелость нужна в принципе. Выкладывать в раздел, где уже три страницы тем - разноуровневыых по значимости и читаемости - проще, чем выкладываться в отведенную тему для новичков, где почти (или не почти) пусто. Я не могу понять, для чего нужна эта новичковая тема, коль практически все вопросы, связанные с оценкой произведения, можно решить, не выделяя изолятора. Вопрос к админу, прошерстившему лит. форумы - темы для новичков существовали на небольших форумах? Или это все-таки прерогатива более крупных изданий?
Miss Jane: Я считаю, что Хелга в чем-то права. Я сомневаюсь, что при желании она не смогла бы высказать объективную критику в адрес того или иного произведения, но если она не уверена в том, что это будет здраво, лучше вообще промолчать. Это во всяком случае не так обидно. Я не считаю это конформизмом. Я считаю, что это скорее сдержанность. Или я ошибаюсь, Хелга ?
Miss Jane: Цапля пишет: где почти (или не почти) пусто. Сначала будет пусто, потом густо. Когда дом только что построен, не может такого быть, чтобы он сразу стал заселенным, за один день! Должно пройти какое-то время. Разумеется, смелость нужна в любом случае, но наличие подобной темы говорит о том, что новичкам рады. Это как тема наверху для новичков на форуме.
Цапля: Хелга пишет: Простите за некую игривость настроя... Не прощаю . Во-первых, я на тебя зла из-за упорного нежелания носить звание заслуженного элегантиста, а во-вторых, вопрос серьезный, и если отмахиваться словами "не критик я", то вся наша дискусссия потеряет смысл - мне-то уж за каким чертом им быть? буду сидеть спокойно, что нравится - читать, что не нравится - не читать, пусть остальные жалостливые хвалят, а бегущие по граблям - критикуют. Мне зачем? chandni пишет: Мне кажется, где бы ты не выкладывал свой опус - вместе с опытными авторами или отдельно - везде страшно Вот именно! так зачем начинающих загонять в заведомо вторую категорию? Ну ведь очень мало их у нас! Кто-то из иррационального нежелания оказаться в этом отстойнике не решится запостить свою первую авторскую страничку - а вдруг она окажется гениальной!?
Бэла: Я-то - за Дебютную тему, только руководствуясь соображениями облегчить жизнь новым авторам, нипочему более
Хелга: chandni пишет: вместе с опытными авторами или отдельно - везде страшно. Во-первых вопрос: опытные авторы, это кто? Здесь все авторы без году неделя. Или мы поделим народ на опытных - неопытных. Люди, я за общность и всеобщность! Предложила раздел "Дебют" исключительно из конформизма, сдержанности. Могу, могу высказать оценку, но субъективную, естественно.
Цапля: Хелга пишет: неделя. Или мы поделим народ на опытных - неопытных. ну вот видишь, ты ведь сама видишь, сколь это сложно! нас немного, леди, у нас достаточно тесный кружок, давайте не устраивать дележки - два автора - сюда, три - сюда. Вот когда на форум еженедельно ( или хотя бы - раз в меясяц ) будут приходить новые авторы, и станет действительно - густо, тогда выделение темы дебютантов будет иметь смысл. *запрещенная аббревиатура* Хелга пишет: Могу, могу высказать оценку, но субъективную, естественно. Естественно. Другой не ждем.
Хелга: Цапля пишет: Во-первых, я на тебя зла из-за упорного нежелания носить звание заслуженного элегантиста, а во-вторых, вопрос серьезный, и если отмахиваться словами "не критик я", то вся наша дискусссия потеряет смысл - мне-то уж за каким чертом им быть? буду сидеть спокойно, что нравится - читать, что не нравится - не читать, пусть остальные жалостливые хвалят, а бегущие по граблям - критикуют. Во-первых, имею встречное предложение: дружить семьями имею пятидесятипроцентное желание носить звание несдержанного конформиста. (Думаю ). Во-вторых, я серьезно сказала, что готова и не буду отмахиваться. (я пять лет была пионеркой и если говорю "готова", то именно это и имею в виду. )
Miss Jane: Хелга пишет: Здесь все авторы без году неделя. Или мы поделим народ на опытных - неопытных. Дебют - это единственный раз. И последний. Когда впервые выставляешь свое произведение на форум. По-моему, все предельно ясно. И никакого субъективного дележа тут нет.
Miss Jane: Цапля пишет: если отмахиваться словами "не критик я", то вся наша дискусссия потеряет смысл Равно как и если говорить, что объективной критики не существует. Даже если она и не существует, какие-то критерии должны быть. Хелга пишет: предлагаю дружить семьями Присоединяюсь!
Цапля: Хелга пишет: Во-первых, имею встречное предложение: предлагаю дружить семьями имею пятидесятипроцентное желание носить звание несдержанного конформиста. (Думаю ). А остальные 50 %? честно сказать, за стилиста с элегантистом голосует весь соавторсский коллектив, и настаивает шеф - подумай!!! Но если тебя невозможно убедить в объективной оценке форумом твоих талантов, то хоть горшком называйся... Хелга пишет: Во-вторых, я серьезно сказала, что готова и не буду отмахиваться. О как! *в сторону* неужели?!
Бэла: Хелга пишет: имею пятидесятипроцентное желание носить звание несдержанного конформиста. Забавное звание, понравилось (отягощена тою же думой, завидую находке!) Miss Jane пишет: Дебют - это единственный раз. И последнийДа! Конечно! И я о том же. Силюсь найти место для обиды новичка - и не нахожу А по критике... Ох, сложно это все. Но если все будут готовыми пионерками, бегущими по граблям, то может ужас перед опасностью огорчить автора и не будет столь ээээ ужасен
apropos: Miss Jane пишет: критиковать не то, что тебе не нравится, а то, что действительно мешает произведению быть лучше И здесь сразу встает вопрос: тебе не нравится то, что мешает произведению в целом, или мешает лично тебе? Критика, увы, субъективна. Но: если критик, до того, как решился на критику, прочитал в своей жизни не пару невнятных детективов (или любовных романов и т.д.) - а имеет определенный багаж в чтении литературы - и классической, и современной, и у него есть какой-никакой литературный вкус и представления о литературе, выработанные многолетним чтением, - наверное, он будет более объективен, чем некий, допустим, читатель, не любящий, к примеру, дождь и потому указывающий автору, что у того в произведении слишком часто описывается дождливая погода. Упоминание о затянутой сцене, пустом разговоре - на взгляд читателя - может помочь автору посмотреть еще раз на эту сцену и этот разговор и решить, нужны ли для дальнейшего сюжета эти сцены и разговоры, несут ли они какую нагрузку для раскрытия интриги или образов героев, или это лишь невнятное украшение сюжета, без которого вполне можно и обойтись. Мiss Jane пишет: Ведь автор чувствует свое произведение, в то время как читатель только начинает с ним знакомиться Далеко не всегда чувствует, увы. А подготовленному читателю достаточно - как я не раз упоминала - нескольких абзацев или страниц, чтобы понять, что из себя представляет произведение и хочется ли его читать. Классические "затянутые" вступления все работают на сюжет, обрисовывают атмосферу для дальнейшего действия и образа героев - хотя, положа руку на сердце - кто их порой не пропускал, стремясь добраться до начала ДЕЙСТВИЯ? Хелга пишет: Хорошие вещи не рождаются просто, они должны быть хоть как-то выстраданы Они могут быть и выстраданы, только на качестве призведения это не всегда сказывается, к сожалению. Miss Jane пишет: неважно, есть твое произведение на сайте или нет. Главное - чтобы его хоть кто-то читал Представь, твое сочинение читают и хвалят, я же публикую на сайте совсем другие произведения, но не твои. Не обидно будет? Мне было бы обидно и неприятно (в конце концов я тоже автор, и обладаю определенным авторским тщеславием) Цапля пишет: после данной дискуссии ... думаю, их количество не будет возрастать...мягко говоря. По-моему, количество - не главное, а главное - качество. Серьезного автора, который хочет писать, вряд ли отпугнет возможность не только опубликовать свое произведение, но и получить помощь в работе над ним (Дамы, я видела десятки тем с произведениями, которые только иногда просматривают, но в которых нет ни одного отлика! Приятно ли это автору, как вы думаете? По-моему, лучше быть одним новичком, но с которым РАЗГОВАРИВАЮТ, которого читают - а не пустой темой среди десятков подобных) Цапля пишет: темы для новичков существовали на небольших форумах? На средних - примерно, как наш - даже меньше по посещаемости.
Miss Jane: apropos пишет: Представь, твое сочинение читают и хвалят, я же публикую на сайте совсем другие произведения, но не твои. Если читают и хвалят - я уже была бы счастлива! Честное слово. apropos пишет: Далеко не всегда чувствует, увы. А подтовленному чиаттелю достаточно - как я не раз упоминала - нескольких абзацев или страниц, чтобы понять, что из себя представляет произведение и хочется ли его читать. Как можно писать произведение, не чувствуя его? Не могу согласиться. Какой читатель "подготовленный", а какой нет? Я, например, не читала Фейрбаха, а читала Остен - я подготовленный читатель? Где этот критерий? Человек может прочесть кучу литературы, и ничего в ней не понимать, и в то же время он может быть вовсе не начитанным, но чувствовать литературу прекрасно. "Хочется его читать или нет" - это уже совсем другой вопрос. Бывают просто гениальные произведения мировой лит-ры, которые мне читать не хочется. Но это же другое!
chandni: Девочки! И все-таки я не поняла, что же мы решили? Что поможет нам если не поднять планку, то хотя бы остановить падение? apropos у тебя выработалось резюме администрации? apropos пишет: По-моему, лучше быть одним новичком, но с которым РАЗГОВАРИВАЮТ, которого читают - а не пустой темой среди десятков подобных да, мне кажется, для автора читательский вакуум - гораздо страшнее критики. С критикой по крайней мере понимаешь, что у тебя не так, начинается внутренний монолог. Иногда понимаешь, что читатель прав, иногда находишь аргументы и споришь, а вот от безразличия может пропасть все желание и вдохновение.
Цапля: apropos пишет: Дамы, я видела десятки тем с произведениями, которые только иногда просматривают, но в которых нет ни одного отлика! Приятно ли это автору, как вы думаете? По-моему, лучше быть одним новичком, но с которым РАЗГОВАРИВАЮТ, которого читают - а не пустой темой среди десятков подобных Очень отвлеченная реплика . Вернемся к нашим баранам. Ты откроешь тему для новичков - туда не хлынет толпа желающих. Одинокий автор будет сидеть там со своим первым отрывком, дожидаясь отзывов. Почему он не может делать то же в общей теме? Как я понимаю, тему ты желаешь открывать не только для дебютантов, и не столько для дебютантов - критерием разделения будет считаться возможность печататься-не печататься на сайте - по достоинству опуса. А нельзя это прояснить в том же общем разделе, критикуя или хваля произведение? Если это будет делать достаточное количество человек, не стесняясь высказывать свою точку зрения, несмотря и невзирая, разумному человеку будет понятна боль-мень реальная ценность его опуса. Для чего нужна тема новичков? Уж если ты вынесла этот вопрос на обсуждение, админ, объясни, будь добра.
Цапля: chandni пишет: apropos у тебя выработалось резюме администрации? * в сторону, ворчливо* уже взяла бы да выработала резюме, не пытая каждый день публику
незнакомка: Цапля пишет: Одинокий автор будет сидеть там со своим первым отрывком, дожидаясь отзывов. Почему он не может делать то же в общей теме? Вот именно. Девушки пыталась обойти эту тему, но увы не смогла. apropos отдельная тема для новичков наврятле повысит планку.
Miss Jane: Цапля пишет: Ты откроешь тему для новичков - туда не хлынет толпа желающих. Одинокий автор будет сидеть там со своим первым отрывком, дожидаясь отзывов. Почему бы сначала не попробовать? не пойдет - удалить через какое-то время, перетащить в общую тему.
незнакомка: Miss Jane а смысл? Люди которые хотят писать и совершенствоваться могут точно также писать и в общей теме.
Miss Jane: Уважаемая незнакомка , я тут ничего не решаю - просто высказываю свое мнение. В любом случае решение останется за администрацией форума. Я исхожу из собственных эмоций и ощущений как новичок.
незнакомка: Miss Jane пишет: Я исхожу из собственных эмоций и ощущений как новичок. Уважаемая Miss Jane, я тоже высказываю только мое мнение исходя из своих ощущений, просто мне кажется что новая тема существенно ничего не изменит. Простите если чем-то задела.
Miss Jane: незнакомка незнакомка пишет: Простите если чем-то задела. Абсолютно не задели.
apropos: Miss Jane пишет: можно писать произведение, не чувствуя его Можно, и легко. Например, Вызов я не чувствовала. Галопом по Европам - и все. Выложила и забыла. Можно писать халтуру - ради денег, например (и по многим изданным книгам это чувствуется), от нечего делать и т.д. - вариантов может быть много. Miss Jane пишет: Человек может прочесть кучу литературы, и ничего в ней не понимать, и в то же время он может быть вовсе не начитанным, но чувствовать литературу прекрасно Это смотря, какая литература прочитана и в каком количестве. Подготовленный читатель - тот, кто прочитал много хорошей литературы, в ней разбирается и может отличить плохую литературу от хорошей. Это как вкус в музыке, в еде, в одежде. Тот, кто всю жизнь носил лапти - вряд ли сможет оценить обувь от какого-нибудь известного кутюрье и сравнить ее обувью другого известного. Знание аромата духов Красная Москва - не позволит отличить Шанель №5 от Диора. Кто читает только Донцову и Робских - вряд ли сможет оценить Остин или Булгакова (я, кстати, встречала таких людей, которые начинали читать Булгакова или Остин и говорили: скучно и непонятно). Вкус не дается от Бога - он воспитывается (и в этом тоже может быть талант, но талант без знаний, без образования, без природного ума, развитого чтением - никогда не обнаружится). Miss Jane пишет: Бывают просто гениальные произведения мировой лит-ры, которые мне читать не хочется Бывают - но это уже дело вкуса. Я не люблю (и не могу) читать Достоевского, но при этом признаю его гением - мне достаточно было прочитать несколько страниц Преступления и наказания. Или поверить на слово признанным критикам. chandni пишет: у тебя выработалось резюме администрации? Как видишь, еще нет. Цапля пишет: Одинокий автор будет сидеть там со своим первым отрывком, дожидаясь отзывов. Почему он не может делать то же в общей теме? Ты как-то оказалась в одиночестве, заметила? - большинство склоняется к отдельной теме для новичков. У нас не один "дебютирующий" автор - их достаточно много для нашего маленького форума. Некоторые появляются, потом вновь пропадают, но они - заметь - пропадают в общей теме. Элайза очень логично заметила, что следует разделить авторов, публикующихся на сайте и новых - именно для того, чтобы переход в тему со старожилами был стимулом для их работы над собственными сочинениями - и пример был у них перед глазами - как следует работать над сочинением, как отшлифовывать все его части, героев, интригу и проч. Отдельная тема - это не резервация, ни в коем случае, это не деление авторов на людей первого и второго сорта (так и публикация на сайте тоже может послужить поводом для подобных дум - тех публикуют, а нас - нет, хотя все вроде бы пишут вместе в одном разделе). Цапля пишет: разумному человеку будет понятна боль-мень реальная ценность его опуса Чтобы автор чувствовал себя "своим" среди "своих" - таких же новичков. а то у нас получится - одно произведение критикуют, другое только хвалят - тоже обидно, а третье и критикуют вроде, но при этом выкладывают на сайте.
Miss Jane: apropos пишет: Иожно, и легко. Например, Вызов я не чувствовала. Я не верю своим глазам. Этого не может быть. Разумеется, тебе в душу не заглянешь, но ты, наверное, его чувствовала по-другому, может быть, слабо, но не чувствуя ничего, как можно писать художественное произведение? apropos пишет: Элайза очень логично заметила, что следует разделить авторов, публикующихся на сайте и новых - именно для того, чтобы переход в тему со старожилами был стимулом для их работы над собственными сочинениями - и пример был у них перед глазами - как следует работать над сочинением, как отшлифовывать все его части, героев, интригу и проч. Отдельная тема - это не резервация, ни в коем случае, это не деление авторов на людей первого и второго сорта (так и публикация на сайте тоже может послужить поводом для подобных дум - тех публикуют, а нас - нет, хотя все вроде бы пишут вместе в одном разделе). Хм, а вот это уже другое. Принцип "публикуются-не публикуются" создает какую-то кастовость. "Старые-новые" - это же не "дебютанты-не дебютанты"! Тут подмешивается субъективный фактор. (простите, что вмешиваюсь, т.к. я не собираюсь публиковаться в качестве автора и пр., просто не могу остаться в стороне, дамы )
Цапля: apropos пишет: Ты как-то оказалась в одиночестве, заметила? - большинство склоняется к отдельной теме для новичков. ну, на то у меня сложный характер, чтобы не бояться оказаться в одиночестве со своей критикой разделения авторов . Я ведь сказала, что признаю решение админа - любое. Но целесообразности в этом разделении я не вижу. apropos пишет: так и публикация на сайте тоже может послужить поводом для подобных дум - тех публикуют, а нас - нет, хотя все вроде бы пишут вместе в одном разделе Но - извиняйте, те пишут так, что нет поводов для критики, а я, к примеру, так, что еще работать и работать - над стилем, сюжетом, логикой и мотивацией и т.п. - о чем говорят мне благодарные читатели. так что непоняток с сайтом не должно возникать. В общем, твои логичные и здравые рассуждения , админ, меня пока не убеждают. Убедит меня только действенность этого разделения, проверенная временем И, прежде чем приступать - подумай, чего ты хочешь этим добиться и чего можешь
Chantal: Я даже не знаю как относиться к "резервациям" Мне - в принципе - все равно, сидеть в общей теме или отдельно Кстати, отдельная тема может оказаться медвежьей услугой - почему-то к новичкам принято проявлять снисходительность.... Но мне близка позиция нашего многоуважаемого админа и Элайзы: переход в тему со старожилами был стимулом для их работы над собственными сочинениями Видимо, тщеславием и я грешу
Дафна: Хелга пишет: имею пятидесятипроцентное желание носить звание несдержанного конформиста скорее конформист-провокатор По теме: дамы , бойтесь оживленных теоретических дискуссий, они до добра не доводят: вспомните варфоломеевскую ночь Главный критерий — целесообразность и удобство для читателя (при всем моем уважении к авторам). С этой точки зрения дебютный раздел считаю разумным.
Miss Jane: Интересно, а я старожил или что?
полная версия страницы