Форум » Авторам » Учимся писать » Ответить
Учимся писать
apropos: Состоявшиеся авторы и начинающие! Давайте поговорим о том, КАК научиться писать - как выстраивать сюжет, выбирать и обрисовывать героев своих сочинений, использовать художественные средства языка и т.д. Тем, кто уже пишет, желательно поделиться своим опытом, как начали писать, почему, зачем, как это у нас получается и что мы делаем для того, чтобы наши сочинения получалось все лучше и лучше. Тем, кто еще не определился, о чем писать, рекомендую прочитать статью "Я собираюсь роман написать..."
apropos: Как было верно подмечено, здесь у нас завелся творческий вирус, который распространяется с неимоверной скоростью среди участников форума. Поэтому мы все здесь (или почти все) - начинающие литераторы, делающие первые шаги на творческой ниве. Естественно, возникают и вопросы: как писать, как выстроить сюжет, как избежать ошибок (от стилистических до фактических) и штампов, как вырабатывается стиль и тому подобное. Словом, как мы пишем, и что нужно сделать для того, чтобы наши творения были интересны не только нам, но и нашим читателям, если таковые найдутся.
Лапуся: княгиня пишет: чтобы поработать над своим стилем, что нужно почитать? Не уверена, что где-нибудь можно прочитать, как отработать свой стиль. Наверное, нужно много читать, чтобы развить литературный вкус и понимать, что хорошо написано, а что плохо.
Элайза: Лапуся пишет: Не уверена, что где-нибудь можно прочитать, как отработать свой стиль. Ну, в принципе, есть множество учебных пособий для гуманитарных дисциплин - "Русский язык и культура речи", "Русская стилистика", и т.п., направленных в первую очередь на то, чтобы научиться писать по-русски красиво и правильно, грамотно строить фразы, избегать стилистических ошибок, понимать, чем различаются стили между собой и т.д. и т.п. Но научиться хорошо писать по учебникам, конечно, нельзя - здесь Лапуся абсолютно права, нужно просто много читать, и не абы что, конечно, не Донцову с Робски, а хорошую, качественую художественную прозу, благо ею русская литература богата, чего уж греха таить. И в классическом наследии - от Пушкина до Бунина, да и в 20-21 веке, слава богу, хороших писателей, у которых можно поучиться прекрасному русскому языку, в общем, хватает...
Helmi Saari: И еще нужно обязательно читать свои тексты в слух. Можно и перед зеркалом. Тогда многое становится очевидным.
apropos: Например, у меня под рукой всегда лежит "Стилистика русского языка" Розенталя. Не могу сказать, что всегда нахожу там ответы на свои вопросы (видимо, не умею правильно их сформулировать), да и рытье в учебнике отнимает много времени, но в чем-то, безусловно, это мне помогает. Вообще, очень интересное чтение.
княгиня: Спасибо за ответ! Кстати говоря, недавно нашла у себя Справочник по правописанию и литературной правке Д.Э.Розенталя. Думаю, должен помочь. А так,конечно, если вдохновенья нет, то никакие научные книги не помогут. Классическая литература - дело хорошее, оно прививает вкус, но от современной отказываться не стоит. Есть некоторые современные авторы, у которых не помешало бы поучиться. Я имею в виду писателей, работающих в историческом жанре и фантастике. К тому же, как я выяснила есть жанр психологической фантастики. Не знаю поймете ли Вы. Это мое собственное название, т.к. для меня такая фантастика - это не описание встреч с НЛО, привидениями и т.д. Это фантастика, которая учит жить. Например, романы-миссии Ивана Тырданова (в числе которых "Битва пророков")
Элайза: княгиня А Стругацких, к примеру, не пробовали читать? Или Лема...
Helmi Saari: За последние 20 лет в фанатастике появилось еще несколько достойных имен :))
Элайза: Helmi Saari Вполне возможно. Я как раз уже где-то лет 20 как фантастикой перестала активно интересоваться, поэтому советую лишь то, что хорошо знаю. К тому же, это уже классика жанра, так что знакомство с ней в любом случае не помешает, если сам жанр "психологической фантастики" интересен - да и в плане языка, стиля, юмора и т.д. у них тоже есть чему поучиться, имхо.
Лапуся: А вот как вы все пишете, вот что меня интересует. Сначала план сюжета, подбор героев. Или, как тут где-то Бэла писала, сначала нужно ввязаться в "драчку", а там само идет ?
apropos: Лапуся пишет: сначала нужно ввязаться в "драчку", а там само идет ? Ага. Вот, Бэла писала: Хочу открыть стррашную тайну: когда начинаю писать, действую по принципу В.И.Ленина - "главное, ввязаться в д`ачку". Никаких планов, муза дует в уши - и всё! Весьма помогают отзывы читателей, когда пишешь практически он-лайн ( Именно так писалось "Навеяло", Эпистолы тоже пишутся по наитию: " А что, если?", Лав стори началась вообще в период высокой температуры, какие уж тут раздумья? У меня примерно то же самое происходит. Планов не составляю, сюжет не набрасываю. Фраза цепляется за фразу и фразой подгоняет (если есть вдохновение, конечно), а герои начинают сами указывать, куда они хотят направиться и что при этом хотят делать.
Харита: apropos пишет: Планов не составляю, сюжет не набрасываю. Фраза цепляется за фразу и фразой подгоняет (если есть вдохновение, конечно), а герои начинают сами указывать, куда они хотят направиться и что при этом хотят делать. Многие авторы об этом говорят, но мне такое совершенно непонятно. Ведь и первую фразу как-то надо написать. О чем? С чего появляется эта первая фраза? Значит, автор все же примерно представляет, о чем он хочет написать.
Бэла: Харита пишет: Ведь и первую фразу как-то надо написать. По логике вещей вроде бы так не должно быть... Но оно есть. Необъяснимо на самом деле. И еще. Самые проникновенные вещи (типа первого письма Дарси) и самые романтичные сценки (как было с Навеяло и Каникулами) рождаются где-то на грани сна и яви, вечером в постели. Ну прям как у Сальвадора Дали Или по субботам, когда я навожу порядок в своей необьятной квартире. Времени на это нужна уйма, поэтому в голову приходят разные разности
Lizzy: Харита пишет: Ведь и первую фразу как-то надо написать. Это как раз-таки и самое трудное. Сидишь перед белым листом бумаги или новой страницей Word'а и придумываешь эту "первую фразу"... А потом как-то само, друг за дружкой, как пишет apropos: Фраза цепляется за фразу и фразой подгоняет (если есть вдохновение, конечно), а герои начинают сами указывать, куда они хотят направиться и что при этом хотят делать. Главное - начать.
apropos: Заметила, что с некоторых пор, когда читаю художественную литературу, стала обращать внимание, как в тексте строятся фразы, диалоги, лирические отступления. Если так можно выразиться, с "профессиональной" точки зрения.
Харита: Lizzy пишет: Главное - начать Но без примерного сюжета как это может получиться? Если не знаешь, о чем хочешь написать? Не понимаю
Lizzy: Харита пишет: Но без примерного сюжета как это может получиться? Если не знаешь, о чем хочешь написать? Кто говорит, что без сюжета? Непременно с сюжетом, как же без него? Я просто забыла написать, наверное.
княгиня: Я согласна, что начать произведение - это самое сложное, развитие сюжета приходит как то само собой. Но насчет плана - это Вы зря. Хотя бы в голове он должен быть. Иначе, для чего вообще пишется произведение? Основная линия должна быть разработана. Другое дело, что Вы можете отступить от нее в результате смены действий. Что касается творческих порывов, то чаще всего они рождаются неожиданно (особенно по ночам: либо в дремоте, либо вообще во сне).
apropos: княгиня пишет: Что касается творческих порывов, то чаще всего они рождаются неожиданно (особенно по ночам: У меня по ночам ничего не рождается, к сожалению. Но вдруг появляется непреодолимое желание все бросить и бежать к компьютеру, пальцы тянутся к клавиатуре, минута... - и стихи фразы свободно потекут... Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге, но чу!... и паруса надулись, ветра полны... Объяснить я этого не могу, только что, вроде, и мыслей в голове никаких не было, и вдруг что-то находит.
apropos: Харита пишет Lizzy: Все твои девушки, как и молодые люди, получются одинаковыми, с одной и той же робостью, заиканием, покраснением, смущением и т.д. А ведь у нас здесь много личностей, каждая из которых имеет свои характерные черты (а если не имеет - их нужно придумать и описать соответствующими мазками ) Lizzy пишет: Это моя самая большая проблема - я не знаю, не могу "увидеть" для себя их характеров, поэтому они все такие одинаковые, а представить, чем они друг от друга отличаются, как ведут себя в той или иной ситуации пытаюсь, но выходит как-то... ну, сама видите... Обращаюсь ко всем: ЧТО мне нужно делать, чтобы избавиться от этой "одинаковости"? Если често, у меня опускаются руки... Рано опускать руки, давай попробуем их нацелить на работу. Каждый человек обладает какими-то своими неповторимыми особенностями, что выделяет его из массы. Даже самый неинтересный человек интересен тем, что совсем неинтересен. Если ты берешься описывать, допустим, разговор Джейн и Лиззи, то не стоит ограничиваться простыми реплики, объясняющими суть происходящего. Перед этим стоит продумать, как и что могут сказать девушки, с точки зрения их характеров. Джейн, например, добра, входит в положение каждого, любезна и тактична. Лиззи - живая, насмешливая, наблюдательная, любит поиронизировать не только над другими, но и над собой. Из этого и исходи в построении своей сценки. Вспомни, как у нас зародился и заиграл Тинкертон, ставший умнее и колоритнее начального замысла. Как это получилось? Мы придали ему несколько характерных черт : любовь к странным изречениям, которыми он сажает окружающих в "лужу", бесцеремонность, даже нахальность, любимые словечки "исключительно-замечательно", острую реакцию... и получилась весьма примечательная личность. То же с генералом. Он мог остаться бесцветным, но грр-м, тигры, детки - придали ему свою особенность, отчего образ стал ярким и запоминающимся. То же можно сделать с другими персонажами. Мэри - занудный лягушонок, под воздействием чувств превращающийся в прекрасную принцессу. Джорджи - юная романтическая девушка, увлекающаяся музыкой и романами, влюблена в загадочного капитана с неописуемыми глазами. Попробуй увидеть в ней... ну, например, поэзию, восторженность, склонность к романтическим, не всегда обдуманным поступкам (побег с Уикхемом - тому пример). И т.д.
Lizzy: apropos А как быть с "одинаковостью" в отношении к любви? Со всеми этими заиканиями и смущением? Как еще можно описать влюбленных?
apropos: Lizzy пишет: А как быть с "одинаковостью" в отношении к любви? Что сие значит? Понятно, что все при объяснении или знаках внимания волнуются, переживают, и даже краснеют. Но опять-таки все, исходят из собственного характера, это могут делать по-разному. Вспомни, как в романе Дарси объяснялся в любви: решительно, настойчиво, уверенно (хотя, конечно же, волновался - наше Фсе передал всю гамму чувств Дарси безупречно). Кто-то нерешителен (хотя, если дама определенным образом дает ему понять, что не прочь принять его знаки внимания или предложение - то к черту нерешительность! ), кто-то настойчив, кто-то самоуверен. Дамы могут, конечно, мило краснеть и ахать, но опять же это можно изобразить разными словами. Моя сцена с полковником и Энн, конечно, не эталон, но обрати внимание, как можно объясниться без особых осложнений, краснений и заиканий. Бингли, например, не должен быть таким робким и заикающимся, на мой взгляд. В его характере быть пылким влюбленным - не стеснялся же он приглашать Джейн на танцы еще в Харатфордшире и постоянно вести с ней разговоры. Т.е. робость как таковая ему не свойственна. Шелли - вообще герой девичих грез: его мужественность, мрачность, блеск глаз - все указывает, что он далеко не робок и вовсе не неуверен в себе. Напротив. Должен взять быка за рога, что говорится. Тем более, Джорджиана с удовольствием принимает его ухаживания. Йорик -насмешлив и весел. Комплексов - никаких. Предложение должен сделать весело, улыбаясь, с шуточками. Понимаешь мою мысль? И ты как автор, можешь сама придумывать образы и характеры (для Переполоха - это уже поздновато, т.к. образы уже сложились) и строить поведение героя, его взаимоотношение с другими, в том числе, с взлюбленными - опираясь на исходные данные и развивая их.
Lizzy: apropos пишет: Что сие значит? Именно то, что Вы описали ниже! Спасибо, apropos! На мой взгляд, представить себе характер героя и то, как он ведет себя в той или иной ситуации - самое сложное. Т.е. поставить себя на его место, пережить ситуацию за него. А у меня всегда получается описывать ее как бы со стороны, как независимому наблюдателю.
apropos: Lizzy пишет: Спасибо,apropos! Не за что! Сами учимся. И что, никаких вопросов? Думаю, сцена с танцами уже во многом поногла тебе, как лучше описывать эпизоды произведения. Сравни то, что написала вначале - и свой конечный вариант. Герои - они тоже люди , они должны дышать, говорить, улыбаться, хмуриться, что-то делать, думать и прочее. Тогда все твои сценки будут яркими и насыщенными. И не забывай об иронии в случае с Переполохом - у нас же иронический детектив. Не бойся ставить героев в какие-нибудь смешные, почти невообразимые ситуации, гротескные даже, - тогда все будет весело, неожиданно и интригующе.
apropos: Lizzy пишет: у меня всегда получается описывать ее как бы со стороны, как независимому наблюдателю. И независимый наблюдатель должен помнить о характерах героев, моделировать ситуацию так, как естественно для этого, конкретного героя, а не как одной на всех обезличенной особи. Словом, именно независимый наблюдатель должен ВИДЕТЬ героя со стороны, со всеми его достоинствами и недостатками. Как поступаем мы сами, и как это воспринимается другими - большая разница.
Lizzy: apropos пишет: И что, никаких вопросов? Будут, будут, куда ж без них! apropos пишет: И независимый наблюдатель должен помнить о характерах героев, моделировать ситуацию так, как естественно для этого, конкретного героя, а не как одной на всех обезличенной особи. Словом, именно независимый наблюдатель должен ВИДЕТЬ героя со стороны, со всеми его достоинствами и недостатками. Так я и хочу сказать, что должна, по идее, ставить себя на место конкретного героя, а получается "со стороны". Ну не знаю, как еще объяснить...
apropos: Lizzy пишет: должна, по идее, ставить себя на место конкретного героя, а получается "со стороны" Получается не столько со стороны, а издали, когда все люди кажутся на одно лицо. Тренируйся, пытайся приблизить "картинку", разглядеть черты лица (в смысле, особенности и характеры). Дарси, например, он может вздыхать, краснеть и заикаться? Ты можешь представить подобную сцену: Дарси нерешительно вошел в комнату и растерянно затоптался у кресла. Он был смущен и задумчив. Вдохнув, он заикаясь, робко сказал: - Э... вся моя борьба была тщетной... Я.... я не могу больше... Я... не в силах... справиться со своим чувством, - он замолчал и, переступив с ниги на ногу, осторожно добавил: - Знайте же, что я вами бесконечно... э... очарован и что я вас... вас... э... люблю... Последние слова он произнес шепотом, при этом мучительно краснея и опять вздохнул, с болью и надеждой глядя на Элизабет. Смешно получается, нет? Представить Дарси ТАК объясняющимся в любви - невозможно, потому что у него совсем другой характер. Он, конечно, может смущаться и волноваться, и переживать, как любой человек, но он никогда не покажет этого, все останется в нем при совершенно невозмутимом выражении лица. Сравни, как выглядит этот фрагмент у Остин: Он уселся, немного посидел, затем встал и начал расхаживать по комнате. Элизабет была озадачена, но ничего не сказала. После нескольких минут молчания он стремительно подошел к ней со словами: - Вся моя борьба была тщетной! Я не могу больше! Я не в силах справиться со своим чувством. Знайте же, что я вами бесконечно очарован и что я вас люблю! (...) обнадеженный ее молчанием, Дарси поторопился рассказать ей обо всем, что он пережил за последнее время и что так волновало его в эту минуту. Он говорил с необыкновенным жаром. Но в его славах были слышны не только сердечные нотки: страстная любовь звучала в них не более сильно, чем уязвленная гордость. (...) В заключение он выразил надежду, что согласие мисс Беннет принять его руку вознаградит его за все муки страсти, которую он столь тщетно стремился подавить в своем сердце. То, что она может ответить отказом, явно не приходило ему в голову. И, признаваясь, с каким волнением он ждет ее приговора, Дарси всем своим видом показывал, насколько он уверен, что ответ ее будет благоприятным. Есть разница?
Helmi Saari: apropos пишет: Йорик -насмешлив и весел. Комплексов - никаких. Предложение должен сделать весело, улыбаясь, с шуточками. Пардон, сразу вспомнилась наша постановка "Марицы" Кальмана, где Игорь Скляр примерно так и делает предложение ГГ: "Поедем в Бороздин, Где я живу один, Где мы вдвоем Отныне заживем!"
apropos: Helmi Saari Что-то в этом роде я и имела в виду.
Цапля: Lizzy пишет: Так я и хочу сказать, что должна, по идее, ставить себя на место конкретного героя, а получается "со стороны". Ох, не знаю. Я здесь самый случайный творец, настолько случайный, что не могу толком и рассказать, как у меня это получается. Снов не вижу, планов не строю, себя на место персонажей не ставлю. Чувствую себя во время творчества не героем (героиней) , не сторонним наблюдателем даже, а просто фантазеркой. Сажусь писать первую фразу, ничего толком не продумывая, а просто понимая - вот оно, пришло, поймала - и начинаю строчить . Слово за словом, и понесло. Явно я не по правилам пишу, но так оно получается. Если это доставляет удовольствие не только мне, уже хорошо. Lizzy , но ты меня не слушай. У тебя есть главное - живой язык и чувство стиля, а это уже бОльшая часть успеха. Прислушайся к советам наших зубров, они дело говорят. И - не угадаешь, как возьмешься за собственное произведение. если уж я взялась, чего никогда не собиралась делать...
Харита: apropos Эти сценки с объяснением Дарси меня повергли под стол в буквальном смысле... Очень хорошо разобраны характеры героев ГиП и Переполоха. Как ты это умеешь понять и разъяснить... молодец! Lizzy Прислушивайся к советам. Такие замечания и пояснения очень ценны и значимы для начинающих авторов, как я думаю. Вернее, уверена в этом. Может, попробовать тебе сделать небольшое домашнее задание: опиши сцены объяснения всех героев Переполоха? Свои, в несколько строчек, опираясь на характеры, описанные apropos. И притащить сюда, в эту темку. А мы почитаем, обсудим и подскажем тебе, где хорошо и оправданно, а где - нет. Так и потренируешься.
Лапуся: Какие вы у нас умные, дамы! Прямо восхищаюсь! Lizzy , считай, тебе крупно повезло. С кем бы еще так говорили и старались помочь?
Lizzy: Лапуся пишет: Lizzy , считай, тебе крупно повезло. С кем бы еще так говорили и старались помочь? Я ценю,Лапуся! Дамы, даже не знаю как сказать... Спасибо, что вы все так откликнулись на мой клич о помощи! Ваши советы бесценны! apropos пишет: Получается не столько со стороны, а издали, когда все люди кажутся на одно лицо. Вот-вот! Оно самое! Харита пишет: Эти сценки с объяснением Дарси меня повергли под стол в буквальном смысле... Аналогично! Так, в теории, кажется, мне все понятно. Проблемы теперь ее применить на практике... Харита пишет: Может, попробовать тебе сделать небольшое домашнее задание: опиши сцены объяснения всех героев Переполоха? Свои, в несколько строчек, опираясь на характеры, описанные apropos. И притащить сюда, в эту темку. А мы почитаем, обсудим и подскажем тебе, где хорошо и оправданно, а где - нет. Так и потренируешься. Ох, не знаю... Страшно...
Хелга: Lizzy пишет: Ох, не знаю... Страшно... Lizzy Не страшно! Это ж благодатная тема.
Элайза: По просьбе администрации переношу сюда свой пост о приемах изображения разных точек зрения. Может, кому пригодится. Бэла пишет: цитата: Вообще, когда читаешь обе точки зрения, сложно бывает абстрагироваться от того, что знаешь ты о героях, и рассматривать их отношения с точки зрения той информации, что они сообщают друг другу безотносительно их мыслей. А мне наоборот, страшно интересно читать об одних и тех же событиях, поданных с "множественных" точек зрения, хотя это, безусловно, требует от автора большой внутренней дисциплины. Тут есть несколько наиболее очевидных приемов, чтобы помочь читателю не запутаться. На самом деле, по такому принципу строится большинство классических эпистолярных романов, где представлены письма нескольких адресатов. Когда, к примеру, за спиной у одного персонажа ведется некая интрига, о которой он не подозревает, в то время как читателю о ней известно из другой переписки - ну, или о каких-то чувствах, которые ведомы читателю, но неведомы герою или героине. Ну, чтобы далеко не ходить за примерами - те же "Опасные связи", об экранизации которых писалось в соседней темке - классический образчик. Читая хороший эпистолярный роман, читатель редко путается в "точках зрения" еще и потому, что каждый корреспондент обладает своим особым голосом и стилем, своей интонацией и манерой письма, он некоторым образом более индивидуализирован, и следить за его восприятием событий поэтому проще. В обычном романе множественность точек зрения представить сложнее, и тут нужны иные художественные средства. Вот, скажем, Остен этим особо не пользуется: в ее романах, как правило, основная точка зрения - восприятие главной героини, а остальных героев мы видим изнутри очень редко, ненадолго и не всех. В ГиП пару-тройку раз нам дается точка зрения мистера Дарси, и еще буквально в паре мест мы узнаем, что думают о происходящем Шарлотта, миссис Гардинер и некоторые другие второстепенные персонажи. Но в основном, повторюсь, мы воспринимаем события с точки зрения Элизабет, видим происходящее либо ее глазами, либо сквозь призму предельно объективизированного, иронично-отстраненного авторского голоса. Но в большинстве фанфиков по Остен, которые мне доводилось читать, авторши предпочитают давать как минимум две точки зрения - героя и героини. И вот тут очень часто действительно наступает полный хаос и путаница, ибо читателю становится трудно следить за сменой точек зрения, если она происходит либо слишком часто, либо внезапно, нелогично и непредсказуемо. У них даже термин специальный для этого есть - head-hopping называется ("скачки из головы в голову" ). Особенно тамошние дамочки любят этим злоупотреблять при написании эротических сцен, когда чуть ли не в каждом предложении меняется точка зрения - то что он почувствовал, то что она почувстовала, потом наоборот, и т.д. и т.п., пока вконец ошалевший читатель совершенно не перестает понимать, грубо говоря, "чей в чьей", простите за фривольность. Да и при описании других сцен такое "прыгание из головы в голову" подчас сильно сбивает с толку. Иногда доходит до абсурдного - скажем, Рика мне как-то рассказывала, что ей доводилось бетить фанфик одной своей знакомой, где скачок из головы в голову происходил... во сне, который снился героине! Вот у самой Рики, кстати, с этим все очень четко (и этот момент меня очень порадовал после энного количества прочитанных фанфиков): у нее точки зрения всегда строго разграничены параграфами (разделителями с нотками). При этом читателю, как правило, с первого же предложения, открывающего параграф, дается знать, с чьей точки зрения сейчас будут восприниматься события - и дальше до конца параграфа можно расслабиться - до следующего разделителя события будут восприниматься только с заявленной точки зрения, и никаких внезапных "скачков" в другое восприятие уже не произойдет. В начале следующего параграфа - опять-таки, с первой же фразы - читатель понимает, будет ли эта точка зрения продолжена или она сменилась на другую. Так "путаницы в головах" при чтении практически не возникает. Другие приемы, которыми можно пользоваться, чтобы облегчить читателю жизнь - скажем, не лениться повторять кое-что. К примеру, когда герой недоумевает над поведением героини, можно еще раз прокрутить события у него в голове его глазами, акцентируя внимание на том, что его озадачило - и тем самым лишний раз напомнить читателю, что ему как герою до сих пор неизвестно о каких-то фактах, которые читатель уже знает. Еще один прием - скрывать от читателя правду, заставлять его до поры до времени недоумевать и мучиться вместе с героем/героиней от неизвестности или истолковывать события неправильно, не зная истинных причин и мотиваций (правда, в этом случае велик риск заработать помидоры от возмущенных читателей, которые могут начать от этого не шутку раздражаться ). Еще можно заставлять звучать "внутренние голоса" героев, и стараться их предельно индивидуализировать - ну, какие-то особые интонации, характерные словечки, чтобы работало что-то вроде речевой характеристики мыслительного процесса героев, и постараться, чтобы эта интонация сильно отличалась от авторского голоса повествования, не сливалась бы с ним стилистически и эмоционально. Тогда она запомнится лучше, и точка зрения данного героя на события лучше отложится в читательской памяти.
Цапля: Элайза очень полезная информация для таких авторов-любителей, как я - порой иногда сама путаюсь, где и кто что думает надо учиться систематизировать
chandni: девочки! простите за глупый вопрос... скажите, пожалуйста... А героем романа (повести или серии рассказов) обязательно должен быть преуспевающий благородный англичанин (ну или русский на худой конец)? или я еще не все перечитала? я понимаю, что это - особенности идеального героя ЛР, но все же... а бывают грустные ЛР? или грустно-философско-оптимистические?...
Бэла: chandni пишет: А героем романа (повести или серии рассказов) обязательно должен быть преуспевающий благородный англичанин (ну или русский на худой конец)? Ну, героем романа является тот, о ком ОЧЕНЬ хочется писать. Если захочется написать про негодяя, бедного и больного, уроженца Задрюпинска, то мы завсегда. Тока пока не хочется. (у меня здесь где-то был рассказ, где главный герой - сволочь просто, а она его все равно любит. Больше на эту тему не пишется )
chandni: Бэла пишет: Больше на эту тему не пишется ) странно хочется чего-то большого и красивого а прикинь рассказ о неземной любви русской красавицы и аборигена из племени тумбо-юмбо!
Бэла: chandni пишет: прикинь рассказ о неземной любви русской красавицы и аборигена хо-хо! Ты ступаешь на опасную почву. Чую, вирус с интересом начинает на тебя поглядывать и вот-вот ухватит за горло
chandni: да. просто трудно бывает понять, где надо как бы максимально абстрагироваться от героини, а где, наоборот, взглянуть на мир ее глазами честно говоря, боюсь, что ты права... какой день ловлю себя на мысли, что очень хочется оформить кое-какие задумки в... серию рассказов... пока сопротивляюсь... но, похоже, еще пару недель чтения ваших творений...
chandni: Lizzy пишет: А зачем? Лучше клавиатуру в зубы и вперед - в увлекательнейший, только Вами придуманный мир!!! ха! представляю, КАК вам понравится смуглый кареглазый некудрявый брюнет маааленького роста да еще и склонный к полноте! Хотя... некие этнографические моменты... может быть... были бы и интересны... как специалистам по истории и культорологии... если только восток входит в сферу интересов форумчанок хотя... романы, которые мы тут взахлеб читаем, доказывают, что мистер Дарси - не обязательно англичанин... и внутренняя красота и благородство не всегда помещается в абсолютно прекрасное тело а уж о сногсшибательных красавцах-подлецах... вообще отдельный разговор...
Леона: chandni пишет: уж о сногсшибательных красавцах-подлецах... вообще отдельный разговор... Это точно, на эту тему можно отдельную тему открывать.
Хелга: Леона пишет: Это точно, на эту тему можно отдельную тему открывать. Или что-нибудь написать
chandni: Хелга пишет: Или что-нибудь написать нее, это тема для асов... а начинающим, мне кажется, лучше про некрасивого телом
chandni: девочки! не могли бы вы подсказать... а как вы разделяете, где героиня она, а где я понятно, что если это прямая речь, то я, а если описание - она. но подошел ко мне и подошел к ней просто автор нередко отождествляет героиню и себя (бывают же такие случаи?) Как вот здесь надо правильно выстроить? эх, по-моему, не понятно, что и спросила
Леона: Если повествование ведётся от первого лица, т.е. от лица героини, то "подошёл ко мне", а в случае, когда повествование ведёт автор от себя, т.е. от третьего лица, "подошёл к ней". А если героиня сама что-то рассказывает, т.е. прямая речь, то "ко мне": например, она кому-то говорит: "И тут он подошёл прямо ко мне". А автор о том же скажет "И тут он подошёл прямо к ней". Я правильно поняла вопрос?
chandni: хотела отредактировать пост - ан нет, не положено дело в том, что, честно говоря, я не была готова встретиться с вирусом творчества, пропитавшим здесь все и вся. Противоядия принято не было. Прививки не сделано. В общем... Раньше я обычно писала о себе, объясняя свою ситуацию и прося совета. Теперь я понимаю, что рассказ и автобиография - вещи абсолютно разные. Вот тут и начинаются проблемы. Речь героя, внутренний монолог героя, рассказ о герое, воспоминания героя... Речь героини, внутренний монолог героини, рассказ о героине, воспоминания героини... Оценка автором происходящих событий... То же самое со второстепенными героями... Надо же сделать так, чтобы не только тебе понятно было
chandni: вот представьте себе. Серия рассказов. Раньше был жанр роман в письмах, а в современной действительности почему не может быть "роман в звонках"? То есть, героиня обсуждают свои проблемы по телефону с подругой и при этом живет своей жизнью (и подруга тоже). Как сделать, чтобы было предельно ясно, где идет текст звонка, где воспоминания героя, где мысли героини, а где и комментарии автора где настоящее, где прошедшее, где подразумеваемое, где мысли героев, а где то, что можно услышать... Теоретически воспоминания можно отделять в отдельные кусочки, но при этом надо сделать так, чтобы читатель в общем-то не запамятовал, что в данный момент герои все-таки говорят по телефону... Потому и сложно с этими я и она...
Бэла: Отвечу, как я поняла. Телефонные разговоры между двумя персонажами оформить прямой речью с использованием тире в начале каждой реплики. Параллельные разговору мысли - можно курсивом, как в НП ну или облекать в кавычки. Либо попробовать выложить кусочек и понаблюдать: поймут ли читатели, что к чему Если прОцесс пойдет, то и не заморачиваться больше, а- ТВОРИТЬ!
Джастина: chandni пишет: И я очень хотела бы все-таки поговорить на тему, какими должны быть герой и героиня романа. Это обсуждение, наверное, нужно провести в отдельной теме. К этому разделу относить только рассуждение на тему - что такое критика героев. Бывают непонятные, сумбурные герои, как и все произведение в целом. Например, в одном рассказе видела такого ГГ: судя по отношениям к нему окружающих – супергерой не меньше, а как читаешь его речи, так недоумеваешь. Т.е. в словах и поступках- трус и косноязычный подхалим, а окружающие, будто слепые, все восторге. Все дамы влюблены, все джентльмены в восхищении. Бывают герои непоследовательные, с нечетко прописанными характерами, в этом случае конечно автору будет полезно увидеть своего героя «со стороны», «чужими глазами». Вполне может быть, что автор героя себе представляет цельным и натуральным, но передать не удалось, если это вовремя понять, то будет над чем поработать. Но, леди, критикуя непоследовательность героя нужно помнить, что герои бывают разные, среди них встречаются непоследовательные, может быть это тот случай, свойство характера. Или быть может, всему есть объяснение, и вы его не заметили. Или это была авторская задумка такая, и поступок станет ясен позже. А еще: может не станет ясен никогда, тоже должно иметь место поле для читательского труда. Если вы спрашиваете у автора, так ставьте знак вопроса. И только когда вам действительно все ясно тогда уже и называйте вещи своими именами, «правду-матку» … так сказать. Но, самое главное, я призываю не требовать от авторов переделки героев. Каков он идеальный герой можно сформулировать, и даже утвердить всеобщие требования, но даже тогда у каждого останется свое видение роста и цвета глаз. По-моему скромному, только при очень дружеских отношениях между автором и критиком, критик может себе позволить замечание: «Я, дорогая, серьги у мужчин вообще не воспринимаю, а женщин люблю гордых и самодостаточных». Я призываю не делать поспешных выводов. Видела в критических постах (на нашем форуме) очень мягкие замечания типа: «Мне не все понятно, но я надеюсь, что позже найду объяснения в…». Золотые слова. Представляете, нам бы Остин на форум первые главы ГиПа предоставила, а мы бы на нее набросились: «Что за ГГ такой? Фазан напыщенный, себялюбивый, заносчивый, сверхгордый и неприятный человек!». Представляете? Есть на этом форуме, и это здорово, объединяющее писателей и читателей стремление к хорошему, «хепиэндизм» так называемый, и мечта об идеальных героях. Но каков он этот самый идеал наверное можно обсудить отдельно, как и предложила chandni, обсудить просто потому что это банально интересно. Но если все герои станут под это прокрустово ложе обрезаны жизнь станет скучна, сначала уйдут читатели, а потом писатели… Придумала обоснование недостаткам главных героев: ЛР отличается от других произведение тем, что любовная линия в нем главная, именно под влиянием этого чувства в людях происходят изменения заставляющие героев меняться, если у героев не будет недостатков, то исправлять будет нечего и доказать любовь нечем!!!
apropos: Джастина пишет: не требовать от авторов переделки героев Никто не заставляет авторов описывать "идеального" героя - я даже не понимаю, что это означает, честно говоря, т.к. идеальных людей нет в принципе, потому и героев идеальных тоже быть не может. Обычно, когда авторы пытаются создать нечто идеальное - получается что-то довольно скучное и пресное, неинтересное. Джастина пишет: критикуя непоследовательность героя нужно помнить, что герои бывают разные Конечно! Но при этом эта непоследовательность должна быть понятна читателю - свойство ли это характера или что-то другое, или просто автор сам запутался в мыслях или поступках героя. Если герой сегодня белого цвета, а завтра - черного - на это тоже должна быть причина. Если это объяснится в конце произведения, то перемены или метания героя должны обусловливаться сюжетом, держать в напряжении, объясняться поступками других героев и т.д. Тот же Дарси - уж раз здесь на него начали ссылаться - показан глазами разных действующих лиц, благодаря чему он предстает перед нами живым человеком, пусть поначалу не слишком симпатичным. Если герой ведет себя никак или каждый раз предстает перед читателем совсем другим человеком, за ночь меняя характер, устремления и поведение, что читатель не понимает, тот это герой, или уже совсем другой человек - это выглядит весьма странно. Представим, что Элизабет Беннет поначалу представляется здравомыслящей остроумной девушкой, затем вдруг начинает вести себя как Лидия, хихикать, говорить глупости, бегать за офицерами, далее преображается в Джейн, всех жалея и понимая... Если только это не фантастический роман, в котором благодаря инопланетям или волшебной палочке ее кто-то превращает в разных людей (кстати, - сюжет для фанфика ). И опять же при этом каждый характер должен быть выписанным, ярким и... живым. Джастина пишет: нам бы Остин на форум первые главы ГиПа предоставила, а мы бы на нее набросились: «Что за ГГ такой? Во-первых, по первым же главам ее произведений - да по первым строчкам - уже видно, что она очень талантливый писатель. Блестящий стиль, ироничный язык, выпуклые герои и т.д. В ГиП главный герой проясняется вообще-то только к середине книги - когда Дарси делает ей предложение и пишет письмо. До этого главным героем можно представить и Уикхема, например, или полковника Фицуильяма - кто знает, как повернулось бы действие. Хорошему писателю, как известно, не нужно удостоверение - достаточно прочитать несколько абзацев его сочинения. Так что за Дж.Остин можно быть спокойным - на нашем форуме ее вряд ли кто бы критиковал (разве только тот, кто вообще плохо разбирается в литературе, мало что читал и не может отличить хорошую литературу от плохой - хотя, думаю, такие вряд ли пришли бы на литературный форум). Джастина пишет: Есть на этом форуме, и это здорово, объединяющее писателей и читателей стремление к хорошему, «хепиэндизм» так называемый, и мечта об идеальных героях. Мечты об идеальных героях нет, т.к. каждый видит - не идеального - но своего героя по-разному. Насчет хэппиэндизма. Я считаю нужным - дать читателю надежду, например, но это вовсе не значит - что все должны к этому же стремиться - у каждого свое представление о том, какое должно быть худ.произведение - светлым, о любви, например, или должно драматично показывать ужасы и тяготы жизни.
Джастина: apropos пишет: Так что за Дж.Остин можно быть спокойным Может это шутка такая... и я должна улыбнуться, но я не поняла (буду думать что все-таки шутка). Неужели я на столько непонятный пример привела? Я хотела сказать о том, что людям, как и гером лит. произведений свойственно меняться, проходя через описанные в произведении события, и если не становится другими людьми (что вообще возможно крайне редко), то раскрывать свой характер с новой стороны - это уж точно. Так что, кто сначала видится главным героем, и на каких главах произведения появляется Он, наверное не суть важно. (Здесь все ГиП читали очень внимательно... это я на себя намекаю, если что...). Я этот пример привела для того что бы призвать не делать поспешных выводов например о героях. (Да наверное пример и вправду не совсем корректен).
Цапля: Джастина пишет: )Неужели я на столько непонятный пример привела? Я хотела сказать о том, что людям, как и гером лит. произведений свойственно меняться, проходя через описанные в произведении события, и если не становится другими людьми (что вообще возможно крайне редко), то раскрывать свой характер с новой стороны - это уж точно Это совершенно точно - герой может меняться , особенно если описываемые в романе события тому способствуют, но в этих изменениях (а скорее, даже не изменениях - а в раскрытии читателю характера героя с иной стороны) должна тоже прослеживаться некая логика - иначе поведение героя будет выглядеть как неожиданный и немотивированый взбрык - что вызовет законное недоумение читателя.
Джастина: Цапля пишет: немотивированый взбрык Ну не все необходимо разжевывать и в рот складвать... *Голосом Румянцевой* "- Вы что и есть за меня будете?" *громогласно, хором* " - Ага" кое о чем читатель может и сам догадаться, надо же дать ему такую возможность
Цапля: Джастина пишет: кое о чем читатель может и сам догадаться, надо же дать ему такую возможность Угу, и мне сей процесс часто доставляет удовольствие - но порой догадаться сложнее, чем автору может показаться. А когда неожиданный героический поступок так и повисает в воздухе - без объяснений, а читателя так и не осенило догадкой?
Джастина: Цапля пишет: а читателя так и не осенило догадкой? Мир не совершенен...
apropos: Джастина пишет: пример привела для того что бы призвать не делать поспешных выводов например о героях Ну, думаю, все стараются не делать поспешных выводов ни о сюжете, ни о героях и т.д. Другое дело, когда возникают вопросы после внимательного ознакомления с точкой автора по законченному отрывку (фрагменту, главе и т.д.) Давайте оставим Дарси в покое и вернемся к Палевскому (не то, чтобы я все время стремилась его "пропихнуть" в обсуждения - просто мне легче на собственном герое (дабы не ссылаться на других авторов) разобрать обсуждаемые проблемы). Вот сцена его объяснения с Докки - "вы предполагали, что я на вас женюсь?" - всем известная. Роман он-лайн, и я сразу предпредила читателей, что это - черновик, который еще будет редактироваться, т.к. описать подобный разговор и пробалансировать на нем - весьма трудно. Ты обрушилась на Палевского, кто-то пытался его защитить ("иррационально"), потом - благодаря последующим событиям, его поведение стало более-менее понятно читателям и даже где-то оправданно. Хотя я прекрасно понимаю, что именно в этом эпизоде на тот момент повествования, когда не было известно еще о многом, Палевский предстал не в самом лучшем виде. В любом случае Палевский - даже в этом эпизоде - поступает (говорит) так, как может сказать именно он со своим характером - самолюбивым, самоуверенным, дерзким. Но: представь, что в этой сцене Палевский вдруг начал краснеть, заикаться, переминаться с ноги на ногу, что-то лепетать, оправдываться и т.д. Был бы это тот герой, которого знает читатель? Не был бы читатель бесконечно удивлен подобной переменой его поведения и характера? (даже если бы, допустим, это поведение и получило бы впоследствии какое-то обоснование - хотя найти логичное обоснование подобной перемене мне лично не представляется возможным - ни болезненный спазм раны, ни его внезапное осознание, что, допустим, он пылко влюблен или что-то другое - вот только что?!) Если бы читатели поразились этой перемене - их вопросы автору были бы своевременны или нет? Разве не выглядело бы их удивление - вполне закономерным? Догадаться, что при этом имел в виду автор, - возможно ли даже самому умному читателю, который любит сам додумывать и призывает автора не "разжевывать" мотивировки поведения героев, - можно ли было бы придумать в данной ситуации хоть какую причину на столь внезаную перемену героя? Наверное, единственно возможным объяснением стало бы следующее: Палевский от контузии, потери памяти и тому подобного - несколько... хм... двинулся головой - весьма уважительная причина для подобной перемены. Но только одна. Когда же герой не имея очевидной травмы головы меняется из сцены в сцену, не имея на то ни очевидных, ни косвенных причин - даже самый догадливый читатель лишь пожмет плечами. Джастина пишет: Мир не совершенен... Но художественное произведение - даже описывая наш несовершенный мир, - все же должно быть логичным и последовательным - в рамках своего сюжета и характеров действующих лиц, как мне кажется.
Цапля: apropos созвучно мыслим - сегодня утром в критике я примерно то же написала об онлайн письме - и твой пример с Палевским здесь очень показателен. Последовательность в описании героя, продуманность, адекватность характеру действий, ему приписываемых - или есть, или ее нет. Читателю трудно додумать то, чего нет.
apropos: Цапля пишет: Читателю трудно додумать то, чего нет. в том-то и дело. Характер должен развиваться и даже меняться - статичный герой опять же скучен, безжизненен, но это может происходить только в меняющихся и обоснованных ситуациях, а сам герой - при своей перемене - все же не становиться совсем другим человеком, хотя и приобретая новые черты - он должен быть обогащен ими (или наоборот - что-то утерять), оставаясь все же самим собой. Когда Докки, например, стала проявлять решительность, твердость - она, тем не менее, продолжала оставаться доброй, понимающей, гордой - с тем чертами характера, которые составляют ее костяк, если можно так сказать. А новые черты появились под влиянием обстоятельств - а не вдруг и не ни с того, ни с сего.
Джастина: apropos пишет: Ты обрушилась на Палевского А еще раньше я обрушилась на Докки, за то, что она плохо думала о Палевском Про Палевского и эпизод с объяснением надо переобсудить, и я с этим перейду в тему Водоворота. Там есть кое-что, что меня смущает, причем не форма фразы, а суть и смысл. А целостность героев, конечно приятна, как и в жизни, легче и комфортней с человеком который предсказуем, а если при этом его жизненная позиция принимается тобою, кроме того что просто понятна для тебя - это супер. Но, ты не замечала, люди многогранны сами по себе? А если учесть обстоятельства, заставляющие их поступать поразному в зависимости от ... Marusia делая анализ в рамках соционики назвала Палевского, не помню точно, каким-то "логическим экстравертом" (тип того) или ярко выраженным "Генералом", и там же было сказано, или я из старых знаний помню, что психотипы редко бывают столь определенными. Встретить в жизни даже ярко выраженного халерика с меланхоликом и то редкость, сложнее и запутаннее характеры людские. Льву Николаевичу хорошо удавалось, как известно, описать человека со всеми его тараканами. В теме "Нежданная песня" много копий сломано о характер героини, толи она просто взбвломошная, толи взбаломошная но у нее на то есть причины очень веские, толи она и не взбаломошная вовсе а характер у нее такой и в общем то достаточно цельный образ. Вот и пойми. У меня с логикой - полный порядок (по моему я уже надоела всем со своими замечаниями по поводу технического образования и склада ума ) но я считаю что герои могут быть нелогичны в литературе, т.к. они таковыми являются в жизни. Вот.
apropos: Джастина пишет: Про Палевского и эпизод с объяснением надо переобсудить, и я с этим перейду в тему Водоворота И правильно - чтобы эту тему не превращать в обсуждение Водоворота ), - и я с удовльствием тебя выслушаю и поспорю , - только, вероятно, стоит подождать все же редакции этой главы -помнишь, что там черновик? Джастина пишет: герои могут быть нелогичны в литературе Конечно, могут, но эта нелогичность должна быть оправдана определенными причинами - потому как и в жизни люди тоже говорят или делают странные, им несвойственные вещи под влиянием обстоятельств, настроения, собственных выводов и мыслей - не просто же так. Не может щедрый вдруг стать жадным, порядочный - совершить непорядочный поступок без на то определенных мотиваций. Джастина пишет: В теме "Нежданная песня" много копий сломано о характер героини Очень много. На мой взгляд - ее взбалмошность имеет свои причины и вполне логичное обоснование. Другое - на мой взгляд - эта героиня, во-первых, не имеет никакого отношения к образу Элизабет из ГиП (что меня несколько раздражало при чтении). Во-вторых, - автор слишком увлекся бесконечной чередой ее взбалмошных поступков - и если я поначалу еще как-то могла (хотя и с трудом) понять причины такого поведения героини, когда они полились беспрерывным потоком по кругу - я перестала читать, утомленная ее неадекватными выходками (не люблю сериалов, высосанных из пальца - всю историю можно было описать более последовательно и логично на гораздо меньшем количестве страниц). Во всем должна быть мера, как мне кажется, особенно, если автор представляет героя разумным человеком.
Chantal: Совершенно согласна с apropos и Цаплей . Но точка зрения Джастины также не лишена определенной логики... Мне просто кажется, что надо дать героям немного времени на раскрытие. Задумка автора может предполагать постепенное раскрытие образа, и тогда существует вероятность, что читатель решит, что герой не последователен - и ошибется потому, что объяснение в виде вашего любимого баца еще только должно последовать... Хотела поделиться своим опытом. Есть такая книжка, может кто читал, "Как написать гениальный роман" (их 2 части) Джеймса Фрея. Конечно, не всем, что я оттуда почерпнула, я пользуюсь, но ни разу не пожалела, что купила. Доступным языком объясняется, как написать живого персонажа, как писать с идеей. Описана такая техника (думаю, это могло бы быть полезно Lizzy -она, кажется, на это жаловалась) как интервью с героем (помогает лучше понять своего героя). Мне, кстати, такой подход позволил избавиться от проблемы отождествления себя с персонажем... Лично мне книга помогла оформить свое "хочу писать" в нечто осознанное... Вотт... Если кому интересно, первая - и более полезная для начинающего автора - часть имеется в электронном виде....
Джастина: apropos пишет: только, вероятно, стоит подождать все же редакции этой главы Я так и думала, но потом подумала, что тебе нетерпится, но если ты тоже так думаешь, то я тоже так думаю... Chantal пишет: Если кому интересно, первая - и более полезная для начинающего автора - часть имеется в электронном виде.... С привеликим удовольствием взглянула бы.
Chantal: Джастина Если мне кто-нибудь расскажет как, я с удовольствием выложу
незнакомка: Chantal синенькая стрелочка. Открывается сайт, жмешь обзор, ищешь фаил на компе, потом нажимаешь сенд, потом по идеи появляется ссылка, вставляешь ссылку сюда. Но это все приблизительно. Сама такого не делала
Chantal: незнакомка спасибо Дойду вечером до своего компутера - и попробую
apropos: Chantal пишет: надо дать героям немного времени на раскрытие кто ж им не дает?! Удивление читателей начинается гораздо позже или... раньше, в зависимости от протекания вот этого раскрытия. Chantal пишет: Если кому интересно Очень интересно! - и, думаю, всем нашим авторам. Выложить ее можно ссылкой (но рано или поздно эта ссылка будет удалена), поэтому, как мне представляется - если кусочек небольшой - выложить в это теме. Если большой - в новой теме в этом разделе. Вероятно, есть смысл выкладывать законченными частями, чтобы можно было по дороге и обсуждать. Словом, готовимся знакомиться с книгой.
Chantal: apropos Воспользуюсь твоим советом - буду выкладывать по частям, т.к. книга занимает в ворде 87 страниц. Давайте, может, я здесь выложу оглавление, а остальное в новой теме - для тех, кого заинтересует?
apropos: Chantal пишет: я здесь выложу оглавление Давайте. (И оглавление, кстати, можно выложить и в первом посте темы, где будет выложена книга)
Chantal: Оглавление I. Поговорим о персонажах Что такое персонаж? (13) Подвиды человека вымышленного (15). Создание ярких многомерных персонажей, или Давайте поиграем в богов (17). Заставьте персонажи действовать (21). Приступаем к созданию персонажа: придумаем ему биографию (21). Беседа с персонажем, или Простой способ познакомиться с вашим героем (34). Сокровенная сущность персонажа: доминирующая страсть и способ ее выявления (36). Главный герой с сильной волей — сердце драматического произведения (38). Как избежать создания стереотипных персонажей (40). Персонажи, действующие в полную силу, и тест на правдоподобие (45). II. Три золотых правила писателя: конфликт! конфликт! конфликт! Основы конфликта: оживим наш персонаж (53). Регулируем силы противодействия (58). Принцип связки, или Посадим героев в тигель (61). Необходимость внутреннего конфликта (65). Типы конфликта: «статичный», «скачкообразный» и «медленно развивающийся» (69). Литературные жанры (76). III. Диктат идеи, или Роман без идеи как лодка без весел Что такое идея? (83) Способы достижения органического единства (84). Охарактеризуем идею (87). Какие идеи сработают (93). Рождение идеи (95). Три столпа идеи (99). Идея и селекция (100). Творчество на уровне подсознания (105). IV. Принципы построения сюжета Что такое сюжет? (109) Драматический сюжет (111). Начало начал сюжета (113). Альтернатива (116), Персонаж и события: ихвзаимосвязь (118). Использование пошагового плана (126). V. Путь к кульминации, или Доказательство идеи Кульминация, развязка и вы (127). Кульминация, идея, развязка. Главное — ничего не перепутать (131). Завершающий конфликт (134). Доказательство идеи, которую воплощает в себе персонаж (137). Секрет потрясающей кульминации (139). VI. Взгляд, подход, ретроспекция и пара ловких приемов из запасов писателя Что такое подход? (145) Беспристрастный подход (146). Модифицированный беспристрастный подход (147). Повествование от первого лица (149). Всевидящий взгляд (151). Модифицированный всевидящий взгляд (153). Выбор формы повествования (154). Тон повествования и жанр (157). Величайшее чудо магии отождествления (160). Искусство ретроспекции (163). Завязка (168). Символы: плохой, хороший, безобразный (172). VII. Как научиться писать восхитительные диалоги и яркие драматические произведения Диалог: прямой и опосредованный, яркий и блеклый (177). Стили драматического произведения (181). Принципы построения драматического эпизода (184). Как сделать скучный эпизод ярким и выразительным (190). Работа над репликами в диалоге (194). Заповеди динамичного произведения (198). Несколько других важных приемов (206). VIII. Правка: последние мучения Что такое правка и зачем она нужна? (209) Группы писателей и как с ними работать (213). Как обойтись без группы (216). Проанализируем собственное произведение шаг за шагом (219). IX. Размышления о литературном творчестве Как стать писателем (223). Что важнее таланта (226) Литературное творчество с точки зрения математики, или Чтобы дойти до цели, вкалывайте, даже если похмелье (229). Что делать, если муза уехала в отпуск (233). Что делать, когда работа закончена (238). Текст книги буду выкладывать в теме под названием "Джеймс Н. Фрей. Как написать гениальный роман"
Miss Jane: Ой, простите, дамы, а особенно - да простит меня уважаемая Chantal , но, увы, не могу читать подобное руководство. Начала и бросила. Дело тут даже не в скепсисе моем связанном с тем, что ни одно стоящее литературное произведение не может быть написано по схеме, учебнику, шаблону, с применением каких-то правил. Просто невозможно читать. Чего стоит одна фраза "Как избежать создания однотипных героев"! А кто сказал, что однотипные герои - это плохо, кто сказал, что они не нужны? Идея - "вы пытаетес доказать, что собаки лучше кошек"! Да автор, когда пишет чаще всего НИЧЕГО не хочет и не собирается доказывать! Мне кажется, что у автора для написания данного руководства была какая-то идея, представление о "хорошем", "идеальном" произведении - а это само по себе в отношении литературы для меня неприемлемо. Это - сразу же рамка, а рамка - ограничение творчества, а творчество это прежде всего выход из границ. Некоторые вещи, такие, например, как биография героя и пр. - да разве же творческий, пишущий человек не знает об этом, не догадывается, не чувствует своего героя? Мне не очень понятно, зачем вообще подобная книга была написана, но уж явно не для написания других книг.
незнакомка: Miss Jane пишет: да разве же творческий, пишущий человек не знает об этом, не догадывается, не чувствует своего героя? Некоторые чувствуют это интуитивно, а кому-то нужен толчек для того чтобы это понять. Этож не правила, а советы, причем на мой взгляд вполне хорошие. Никто не обязан им следовать. А мне как человеку не пишущему очень интересно читать т к это дает хоть приблизительное понятие о том как творят автора. Chantal
Miss Jane: незнакомка пишет: тож не правила, а советы, причем на мой взгляд вполне хорошие. Никто не обязан им следовать. Увы, но мне скорее послышался тут не рекомендативный тон, а скорее руководство к действию, свод правил, так сказать. Я считаю, что правило убивает творчество.
Miss Jane: незнакомка пишет: Ну это кому как.Понимаешь, каждый берет для себя только то, что ему близко и понятно. Может это и свод правил, но в отличии от конституции авторы не обязаны им следовать. Разумеется. Я просто высказала свое отношение к данному пособию (?), вот и все. Если лично Вам или кому-либо еще оно кажется хорошим, интересным - я ничего не имею против. И тем более - если оно кому-нибудь действительно поможет в написании произведения.
Chantal: Miss Jane пишет: автор, когда пишет чаще всего НИЧЕГО не хочет и не собирается доказывать! Miss Jane , такие моменты я списываю на трудности перевода. Если автор начинает писать, значит ему есть, что сказать людям. Если есть, что сказать - значит есть идея. А доказать - наверно не совсем правильное слово, тут скорее имеется в виду аргументировать, почему он считает эту идею верной... Но я, конечно, могу ошибаться.
apropos: Miss Jane пишет: руководство к действию, свод правил, так сказать. Я считаю, что правило убивает творчество. С удовольствием поспорю. В каждом деле нужно учиться - или хотя бы, - желательно. Не выучив хорошо язык - даже свой родной - не сможешь писать грамотно и стилистически правильно. Даже самому талантливому актеру будет очень полезно пройти курс актерского мастерства, где он может почерпнуть для себя что-то новое и интересное. Гениальный художник должен все же знать о технике письма красками, научиться грунтовать холст и т.д. Музыканту неплохо бы закончить музывальную школу - совсем не помешает, даже если он на слух может чисто интуитивно извлечь из клавиш фортепьяно мелодию. Понятно, что если нет писательного дара (хоть каких способностей к письму) - никакие рекоменадции и правила не помогут начинающему автору создать интересное и "читабельное" произведение. Он просто не сможет составить фразы, передать свои мысли, внести логику в развивающийся сюжет. Но - на мой взгляд - подобные книги-рекомендации - вполне способны подсказать автору слабые места в его произведении, уделить должное внимание характерам героев, конфликтам сюжета и т.д. Думаю, учиться всегда полезно - и если автор до чего-то дойдет не методом проб и ошибок, а благодаря подобным пособиям - почему нет?
Miss Jane: Chantal пишет: Если автор начинает писать, значит ему есть, что сказать людям. Если есть, что сказать - значит есть идея. А доказать - наверно не совсем правильное слово, тут скорее имеется в виду аргументировать, почему он считает эту идею верной... Но я, конечно, могу ошибаться. Безусловно, если автор пишет, то скорее всего, у него есть, что сказать людям. Хотя бывают и такие случаи, когда автор своим произведением как бы сам с собой разговаривает, и ровным счетом ничего не собирается конкретного людям говорить. Он пишет прежде всего для себя. Вообще, донесение идей, какие-то конкретные способы их донесения чаще всего превращают написанное в морализаторство. А морализаторство - это не однозначно хорошо. Chantal, в любом случае спасибо за опубликование здесь этой книги - она дает пищу для размышлений. apropos , я не могу с тобой не согласиться - художнику надо уметь грунтовать холст, а композитору - оканчивать музыкальную школу (именно композитору, а не музыканту-исполнителю, тут немного другое). Но даже если они не будут этого уметь - если есть талант, они останутся талантливыми, даже без музыкального и художественного образования. Художник, не умеющий работать с красками, нацарапает на беленой печке углем картину, композитор, не знающий фортепьяно, сделает из дерева дудочку и будет насвистывать свои мелодии. И это не будет мешать им быть настоящими гениями. Дальше - если ты переводишь это в плоскость писательства, то тут единственное, чему действительно нужно учиться - это грамотному изложению своих мыслей, владению письменным языком. Это - техника. Сюжет же, герои, проблематика, идея, способы донесения тех или иных мыслей - этому невозможно научиться, невозможно каким-либо образом научить свое воображение работать определенным образом. Тут нет и не может быть единой схемы. Судя по этому учебнику, все в "гениальном" произведении должно быть по схеме: герои такими-то и такими-то, кульминация, развязка, завязка - еще какими-то. Но бывают произведения вовсе без завязки, без развязки, без кульминации! Может быть, ему надо, чтобы герои были неидеальными? Другими? Такими, какими ему хочется? В этом же и есть полет фантазии! Я не знаю, может быть, если бы эту книгу писал писатель как писатель, а не как наставник, она воспринималась бы мной лучше, адекватнее, но подобные "указания к действию" в данном случае вызывают у меня лишь недоумение. Знаешь, на что похоже оглавление этого труда? На книги Дейла Карнеги. Руководство к действию. Может быть, я и ошибаюсь. Но это мое мнение, дамы
Хелга: Chantal Спасибо за возможность ознакомиться с данной книгой. Не знаю, как уж это назвать, руководство к действию или справочник. Сразу напрашивается вопрос: что написал Джеймс Н. Фрей и насколько его драматические произведения, если таковые существуют, были популярны и любимы читателями? Да, техника это важно, но советы, как с помощью технических средств, написать "гениальный" роман? Простите, это не более, чем забавно. Попробовала прочитать пару отрывков, на большее не хватило. Miss Jane пишет: Сюжет же, герои, проблематика, идея, способы донесения тех или иных мыслей - этому невозможно научиться, невозможно каким-либо образом научить свое воображение работать определенным образом. Тут нет и не может быть единой схемы. Судя по этому учебнику, все в "гениальном" произведении должно быть по схеме: герои такими-то и такими-то, кульминация, развязка, завязка - еще какими-то. Но бывают произведения вовсе без завязки, без развязки, без кульминации! И далее по тексту поста подпишусь под каждым словом. Я как-то занималась срисовыванием портретов с фотографий по клеточкам по руководству "Как научиться рисовать портреты" Получалось прилично и похоже, но это были срисованные фотографии и все, ничего более. Это так, мысли вслух...
Бэла: Miss Jane очень люблю читать твои рассуждения! Такой язык хороший, все по полочкам. Иной раз в собственной голове все ясно, а на экране - отрывки из обрывков (это я о таких вот рассуждениях, а не о графоманских упражнениях ) Только хотела сказать об обучении технике, а Apropos уже... Собственно пишущий человек не станет уж прямо так следовать каким-то руководствам, но на ум приходит, что нас ведь учили писать сочинения в школе: составить план, почитать какую-то литературу и т.д. Можно что-то в голове систематизировать что ли, прочтя эту вещь. Многое спорно, многое отбросишь за ненадобностью, но какие-то моменты - мэй би, мэй би!
Chantal: Я не буду больше спорить Тогда вопрос к присутствующим дамам - продолжать нужно?
bobby: Вне зависимости от того, с какой целью писал автор это пособие - рекомендательной или как руководство к действию - каждый все равно будет воспринимать его индивидуально и определять для себя, подходят или нет ему эти советы. Как руководство к действию, на мой взгляд, его воспринимать не стоит, а почерпнуть из него что-то полезное начинающий автор вполне может. Miss Jane пишет: художнику надо уметь грунтовать холст, а композитору - оканчивать музыкальную школу (именно композитору, а не музыканту-исполнителю, тут немного другое). А разве музыканту-исполнителю не нужна музыкальная грамота? А основам композиции, по моему, обучаются все начинающие композиторы. Или если человек, к примеру, сам захотел научиться играть на каком-то музыкальном инструменте, а возможности посещать учителя или музыкальную школу нет. На помощь приходят учебные пособия.
Miss Jane: Chantal пишет: Тогда вопрос к присутствующим дамам - продолжать нужно? Уважаемая Chantal , по-моему, очень нужно! Это очень хорошо, что Вы стали выкладывать тут эту книгу - как видите, мнения разделились, завязалась дискуссия, а это же помогает нам лучше почувствовать наше собственное отношение к литературе, к творчеству. Спасибо Вам и непременно продолжайте!
Miss Jane: Бэла пишет: очень люблю читать твои рассуждения! Такой язык хороший, все по полочкам. Иной раз в собственной голове все ясно, а на экране - отрывки из обрывков Бэла, спасибо! Я стараюсь Бэла пишет: Собственно пишущий человек не станет уж прямо так следовать каким-то руководствам, но на ум приходит, что нас ведь учили писать сочинения в школе: составить план, почитать какую-то литературу и т.д. Можно что-то в голове систематизировать что ли, прочтя эту вещь. Многое спорно, многое отбросишь за ненадобностью, но какие-то моменты - мэй би, мэй би! Вспоминая себя: никогда не писала планы к сочинениям, и всегда получала пятерки. Но, наверное, кому-то они нужны. Разумеется, и в этой книге есть много здравого, и кто-то может почерпнуть из нее что-то полезное. Хелга , подписываюсь под каждым словом. Портрет по клеточкам может быть и идеальным с точки зрения техники, но ни капли не похожим на оригинал при всей своей красоте. А все потому, что акцент в таких случаях часто делается на технике, а не на творчестве, не на душе.
Бэла: Miss Jane пишет: Вспоминая себя: никогда не писала планы к сочинениям*вздыхая и шепотом* страшно признаться, я и к своим опупеям не пишу, но мне кажется, что надо бы...
Miss Jane: Бэла , как тебе удобнее, так и поступай. В творчестве слово "надо" как-то неуместно даже. У тебя, по-моему, и так прекрасные произведения и без планов.
Хелга: Бэла пишет: *вздыхая и шепотом* страшно признаться, я и к своим опупеям не пишу, но мне кажется, что надо бы... *вздыхая и шепотом следом* Не пишу и никогда не писала в школе, если только силой заставляли, а *план* - наброски на салфетке...
Бэла: Хелга пишет: Не пишу и никогда не писала в школе, если только силой заставляли, а *план* - наброски на салфетке...*ахнув* И ты, Брут!!! (И у меня - они... на салфетках, клочочках, бумажулечках!!!)
Хелга: Бэла Сестра... *шепотом*
apropos: Дамы! Вы меня сильно удивляете! Только на днях в соседней теме говорили о том, что на форуме нужны какие-то материалы и пособия для начинающих авторов - и только одно из пособий начало выкладываться - как последовала критика, утверждающая, что подобные пособия вовсе и не нужны. Если не нужны пособия, тогда нет смысла в разговоре о том, что авторам нужно учиться писать, как нет и смысла в критике, кстати - ведь если автор вложил уже душу и желание в свое творчество, то произведение вроде как и получилось. Тогда странно, откуда вдруг берутся сырые, рыхлые, скучные, непоследовательные сочинения, с непонятными героями и невнятной интригой? Хелга пишет: как с помощью технических средств, написать "гениальный" роман Гениальный - это все же ирония, как мне думается, и автор этой книги прекрасно понимает, что гений в любом случае напишет что-то гениальное. Но ведь речь идет не о гениях, думаю, а только о тех людях, которые ощущают некий зуд в пальцах, но не знают, каким образом этот зуд применить. И если подобные пособия помогут ему создать пусть не гениальный и даже не талантливый - но вполне читаемый, интересный опус - это разве плохо? Miss Jane пишет: Художник, не умеющий работать с красками, нацарапает на беленой печке углем картину, композитор, не знающий фортепьяно, сделает из дерева дудочку И нацарапает, и насвистит, конечно. Вот только зачем тогда музыканты и художники учатся? Гениев сразу отчислять из консерватории и художественных академий, чтобы зря время не теряли? Певец с природным голосом - ему не нужно учиться оттачивать свой голос, его тренировать? И так споет? Вообще, зачем гранить алмаз - все равно ведь драгоценный камень... Бэла пишет: нас ведь учили писать сочинения в школе: составить план, почитать какую-то литературу Учили: и сочинения, и изложения - и правильно делали, чтобы мы могли суметь пересказать какой-то текст на бумаге, в письменном виде изложить свои мысли (если они есть, конечно) Miss Jane пишет: акцент в таких случаях часто делается на технике, а не на творчестве, не на душе. Техника без души - тоже неплохо, особенно, если душа без техники - одно бесформенное пятно. Техника - это основа. Душа же то, что придаст этой технике блеск, самобытность, заставит читателя ахнуть и полюбить произведение (или музыку, или картину и т.д.)
Miss Jane: apropos пишет: Только на днях в соседней теме говорили о том, что на форуме нужны какие-то материалы и пособия для начинающих авторов - и только одно из пособий начало выкладываться - как последовала критика, утверждающая, что подобные пособия вовсе и не нужны. Если не нужны пособия, тогда нет смысла о разговоре о том, что авторам нужно учиться писать, как нет и смысла в критике, кстати - ведь если автор вложил уже душу и желание в свое творчество, то произведение вроде как и получилось. Про это я ничего не слышала, прошу прощения. Про то, что не надо учиться писать, тоже никто не говорит. apropos пишет: Гениальный - это все же ирония, как мне думается, и автор этой книги прекрасно понимает, что гений в любом случае напишет что-то гениальное. Я почему-то не чувствую тут иронии, не чувствую в манере изложения автора. Я вижу, что это пособие совершенно четко и уверенно ориентировано на то, чтобы сделать из тебя гениального писателя. apropos пишет: Вот только зачем тогда музыканты и художники учатся? Гениев сразу отчислять из консерватории и художественных академий, чтобы зря время не теряли? Певец с природным голосом - ему не нужно учиться оттачивать свой голос, его тренировать? И так споет? Вообще, зачем гранить алмаз - все равно ведь драгоценный камень... Об этом никто не говорил. Говорилось о том, что фантазия и внутренний мир человека не может быть подчинен схемам, планам и правилам. Тренировка - это совсем другой метод научения. Именно научения, а не обучения.
Цапля: Леди! Критикующим подобные пособия нужно немножко больше чувства юмора, всего лишь. В названии книги заключена значительная доза самоиронии создателя . Просто подается материал с сугубо американскими заморочками пособия для американцев. Есть по этому поводу анекдотическая инструкция к детской коляске: "Прежде, чем сложить коляску, не забудьте вынуть из нее ребенка" Но тем не менее, сами мысли, заключенные в "самоучителе будущего литературного гения" , иногда очень нужны начинающему автору, который умеет связно излагать мысль на бумаге, но не может отделять зерна от плевел. Конечно, гению пособия не нужны. А много гениев вы видели?
незнакомка: Chantal apropos пишет: Техника без души - тоже неплохо, особенно, если душа без техники - одно бесформенное пятно. Сказано просто и доступно!
Хелга: apropos пишет: И если подобные пособия помогут ему создать пусть не гениальный и даже не талантливый - но вполне читаемый, интересный опус - это разве плохо? Хорошо, конечно, но я просто высказала свое мнение, оно же ничего не значит.
Miss Jane: Хелга пишет: я просто высказала свое мнение, оно же ничего не значит. А по-моему, значит. И имеет право быть. Любое мнение имеет право на существование, мы же всегда об этом говорим! А у меня иногда такое впечатление, что это частенько просто в слова превращается.
Цапля: Хелга пишет: Хорошо, конечно, но я просто высказала свое мнение, оно же ничего не значит. пожалуй, настроение тебе к лицу Всякое мнение что-то значит - а главное - то, что оно есть
apropos: Chantal Не переживай - я всю эту дискуссию перенесу в тему Учимся писать, а ты сможешь здесь спокойно выкладывать главы из книги, которые, я, например, читаю с превеликим удовольствием, попутно анализируя собственные произведения. Miss Jane пишет: Про это я ничего не слышала, прошу прощения Ага, но при этом вступила в той теме (о критике) в активную дискуссию. *в сторону* ох, дамы, что мне с вами делать?! Miss Jane пишет: Про то, что не надо учиться писать, тоже никто не говорит. А как тогда учиться? Если не читать пособия, какие-то статьи, посвященные литературному мастерству и т.д.? Miss Jane пишет: это пособие совершенно четко и уверенно ориентировано на то, чтобы сделать из тебя гениального писателя Это пособие - остроумнейшее и довольно неплохое (и неглупое, довольно здравое и полезное) пособие, призванное обратить внимание начинающего писателя на некоторые законы жанров и прочие составляющие литературное произведение - пусть и массовое - это он, кстати, особо оговаривает. Позвольте, завязку, кульминацию и развязку никто не отменял, насколько мне известно - другое дело, что не каждый начинающий об этом слышал. Так пусть почитает и подумает. Мне, например, уже те главы, которые я прочитала, уже подсказали массу идей. И, дамы, давайте все же относиться ко всему с юмором.
Miss Jane: apropos пишет: га, но при этом вступила в той теме (о критике) в активную дискуссию Я выступила не по теме, ты хочешь сказать? Или у вас запрещается вступать в дискуссию тем, кто по некоторым причинам отсутствовал на форуме? К сожалению, у меня нет физически времени перечитывать все сообщения, написанные за время моего отсутствия. apropos пишет: Позвольте, завязку, кульминацию и развязку никто не отменял, насколько мне известно - другое дело, что не каждый нчинающий об этом слышал. По-моему, об этом каждый школьник знает, ну да ладно, проехали...
apropos: Miss Jane пишет: Я выступила не по теме, ты хочешь сказать? Или у вас запрещается вступать в дискуссию Не придирайся и не наезжай! Как я могла догадаться, что ты не прочитала всю дискуссию - раз уж в ней участвуешь? В дискуссии выступать не только не запрещается - исключительно приветствуется. Miss Jane пишет: об этом каждый школьник знает В школе, может, и знает, а потом об этом успешно забывает. И далеко не каждый может это вспомнить, приступая к созданию собственного сочинения - уж поверь, чего только мне не присылали на сайт (еще до того, как открылся наш форум) - и что я была вынуждена под разными предлогами отклонять. Бывали такие "писатели", что не знали самых элементарных правил построения произведения, растекаясь неизвестно чем по неизвестно чему. Поэтому, кстати, и я ввела публикацю на сайте только через форум.
Miss Jane: apropos пишет: Не придирайся и не наезжай! Это я наезжаю?! Извини, я не хотела и только в целях самозащиты!
Chantal: apropos Я не переживаю, просто на самом деле удивилась, что приняли вот так - в штыки. Как-то немного обидно стало за г-на Фрэя, в конце концов, мне он помог - у меня к нему остались теплые чувства Как-то не верится, что он преследовал какие-то другие цели, кроме желания помочь начинающим авторам... То есть как если бы он пришел сюда и стал делиться опытом, ведь он же учился этому в университете - а мы напали на него и... Воображение разыгралось
apropos: Chantal пишет: мы напали на него и... мы не напали. Просто некоторые, как я понимаю, не совсем поняли сути происходящего. Но теперь, думаю, после жаркой дискуссии, многие с еще большим энтузиазмом приступят к чтению столь полезной книги.
Wega: "Знаете, как писал Дюма? В кабинет боялись заходить, такой яростный крик там стоял. Он яростно ссорился со своими героями. И я много раз испытывал нечто похожее. Это невообразимо: Во-первых, не успеваю за ними записывать. Во-вторых, они совершенно неуправляемы, эти заразы. Допустим, по сюжету появляется почтальон, который приносит телеграмму, отдаёт и уходит. Дальше события должны развиваться без него. И вдруг к двенадцатой странице обнаруживаю, что разносчик телеграмм никуда не ушёл, сидит за столом, влюбился в какую-то женщину замужнюю, и теперь он - главное действующее лицо! Не понимаю, когда это произошло, кто его впустил в дом, а вычеркнуть написанное невероятно трудно. Это же резать по- живому. И почтальон продолжает сидеть на страницах моей рукописи, хотя я и пытаюсь его выгнать!" Это написал о своём писательском опыте Л.Я.Якубович.Мне это показалось очень занятным и забавным. Тем более, что нечто похожее говорил о своих героях наш драматург В.Розов. Я видела здесь тему с советами начинающим авторам, вот и захотелось предупредить иных, о "бесчинствах", творимых персонажами. Почему здесь? Не думаю, что это может служить чем-то обучающим.
Chantal: Wega Почему же, мне кажется это было бы очень в тему
Элайза: Miss Jane пишет: Я считаю, что правило убивает творчество. Классицисты с Вами не согласились бы... Вообще забавная дискуссия, конечно. А истина, как всегда, наверное, где-то посередине. Никакое механическое соблюдение правил не сделает из бездарного писаки гения, но если у талантливого "самородка" есть возможность подучиться и узнать что-то новое и, возможно, полезное для себя из области лит. теории - пуркуа бы и не па?.. И вообще, что интересно - ведь всевозможные ars poeticae и подробнейшие инструкции и наставления поэтам, драматургам и прочей пишущей братии о том, как и что, и по каким именно правилам и канонам им следует писать, существуют чуть ли не столько же, сколько и сама литература. Стало быть, если все эти критики-теоретики столько веков "зажигают - значит, это кому-нибудь нужно?.." (с) Chantal, большое спасибо за то, что взяли на себя этот труд. Книжку пока просмотреть не успела, но уже по названию чувствуется, что она довольно юморная, а это уже хорошо.
Бэла: Wega и он прав! С персонажами крайне сложно сладить. Ты хочешь, чтобы он был умным-благоразумным, а он швыряет стаканы об пол, ругается со своей возлюбленной, уходит, когда не надо, и приходит, когда не просят. Да еще может наговорить такого, после чего ты просто бросаешь ручку (клавиатуру) на стол (об пол) и плюешь на это дело.
Джастина: Wega , Бэла , Я с вами согласная Они не управляемы
apropos: Вика пишет: кто сказал, что он должен быть именно красивым, умным, благородным и т.д и т.п? Герой, в принципе, имеет право на любой моральный и физический облик, главное подать его так, чтобы читателю стало интересно, и он не остался равнодушным Да никто этого не говорил - и если мы посмотрим на всю классическую литературу - и до наших дней, то увидим, что герои - как и люди, нас окружающие, - разные. Ведь литература, как известно, зеркало нашей не только жизни, но и души. Далеко ходить не надо - те же Онегин и Печорин, Хлестаков и Чичиков, Базаров и Вронский - они все разные, далеко не (даже близко не) идеальные, напротив. Интересный герой - да, чтобы вызывал какие-то движения души: восторг или ненависть, сопереживание или неприятие, давал положительный пример или отрицательный. Каждый герой несет в себе какую-то определенную идею, которую автор хочет в его словах, поступках, мыслях - передать читателю. Другое дело, что нужно и учитывать жанр, в котором пишется произведение. Герой любовного романа с хэппи эндом вряд ли может быть подлецом - тогда это уже будет не хэппи энд, а трагедия для героини. В детективе герой-дурак никогда не сможет поймать убийцу - разве что по случайности, но тогда это будет уже иронический детектив. И т.д. Бэла пишет: С персонажами крайне сложно сладить А порой - и невозможно. Что интересно, за собой я наблюдала не раз следующее: если я планомерно начинаю расставлять героев - как фигуры на шахматной доске и ими двигать - ничего не получается путного. Это значит, у меня нет вдохновения - и герои становятся тусклыми, с обыденными пустыми речами и скучными запрограммированными поступками. Но едва появляется вдохновение - "доска" оживает. Герои мои начинают вытворять, что хотят, тащат меня за собой - едва успеваю записывать. И получается нечто совсем другое - уж точно не скучное - и не только для автора, но, как показала практика - и для читателей. Так, дорогие авторы - пусть ваши герои всегда будут требовательны и самостоятельны - это ваше вдохновение, берегите его, когда оно приходит, отпускайте героев и идите за ними - они вас выведут.
apropos: В интернете наткнулась на треннинг - Написать книгу за 31 день. Из комментариев прошедших курс понравилось, как один из них советует подойти к зеркалу (понятное дело - женщина) и сказать себе: “Я - писатель! Хороший веселый, честный и удивительный. Я очень хочу писать хорошие книги для того чтобы их читали хорошие люди!“. Как вы думаете, может ли хороший писатель написать за месяц хорошую книгу?
Цапля: apropos пишет: “Я - писатель! Хороший веселый, честный и удивительный. Я очень хочу писать хорошие книги для того чтобы их читали хорошие люди!“. Великолепно! Помогает? Попробовать?
apropos: Цапля пишет: Попробовать? *мрачно* я попробовала, но не впечатляет (в смысле, не верится, что я настолько хороший писатель, который может за месяц написать книгу - даже плохую) и не стимулирует. Нет, я конечно, понимаю, что под "хорошей книгой" можно подразумевать что угодно - банальный сюжет, изложенный простыми предложениями, например. Или я просто придираюсь7
Цапля: apropos пишет: Как вы думаете, может ли хороший писатель написать за месяц хорошую книгу? apropos пишет: Нет, я конечно, понимаю, что под "хорошей книгой" можно подразумевать что угодно - банальный сюжет, изложенный простыми предложениями, например. Или я просто придираюсь7 Дорогая, ты восприняла шутку всерьез? Или ты полагаешь, что автор опуса видит хорошего писателя (или желающего быть таковым) спринтером? Хороший писатель временных рекордов не ставит.
apropos: Цапля пишет: Хороший писатель временных рекордов не ставит. Ну почему же? Известны примеры с тем же Дюма, который писал в срок главы для журналов (и таких еще можно набрать) - заданный срок стимулирует. Но, видимо, одно дело, когда ты уже писатель, и когда ты собираешься стать писателем за 31 день.
Tatiana: apropos пишет: подойти к зеркалу (понятное дело - женщина) и сказать себе: “Я - писатель! Хороший веселый, честный и удивительный. Я очень хочу писать хорошие книги для того чтобы их читали хорошие люди!“.Очень напоминает: "Я самая обаятельная и привлекательная!". А почему бы перед зеркалом не продекламировать: "Я великий математик (физик, химик и т.д., нужное подчеркнуть)". Глядишь, и какую-нибудь теоремку изобретешь. По принципу - раз-два - кружева, три-четыре - прицепили
Цапля: apropos пишет: Известны примеры с тем же Дюма, который писал в срок главы для журналов (и таких еще можно набрать) - заданный срок стимулирует. Угу. И поэтому романы Дюма пестрят диалогами: - Это ..вы? - Да...черт побери, это я ! - Но я...я думал... - Вы думали, я в Бастилии! негодяй! - Тысяча чертей! вы меня оскорбили! и т. п. на две-три страницы Можно писать в заданном темпе , на заказ, если набита рука и есть искра божья, поставленная на поток А что насчет литературных негров, чьими услугами, говорят, пользовался Дюма?
Tatiana: Цапля пишет: А что насчет литературных негров, чьими услугами, говорят, пользовался Дюма? Серьезно? Вот так и рушатся идеалы.
Цапля: Tatiana пишет: Серьезно? Сплетни, знамо, дошедшие до наших дней
apropos: Tatiana пишет: почему бы перед зеркалом не продекламировать: "Я великий математик (физик, химик Идея! (я бы музыкантом стала с удовольствием ) Цапля пишет: поэтому романы Дюма пестрят диалогами Но зато как читаются! Цапля пишет: если набита рука и есть искра божья Вот это скорее, хотя по себе знаю, как меня стимулировали сроки. иной раз - ну, и голова пустая, и сил нет, но знаю, что нужно - и выжимала из себя эти полторы-две странички, которые были необходимы. В принципе - ну, не за месяц, конечно, - но можно быстро написать, если есть время и если умеешь быстро печатать.
apropos: Tatiana пишет: так и рушатся идеалы Говорят, что да - были. И сейчас их много - тоже говорят. Я читала где-то, что какие-то писатели набирают студентов (или тех, кто хочет подзаработать), и распределяют между ними сцены романа - кто-то умеет лучше описывать драки, кто-то погоду и природу, кто-то диалоги и т.д. Потом все эти фрагменты собираются, редактируются уже авторской рукой - и роман готов.
Цапля: apropos пишет: хотя по себе знаю, как меня стимулировали сроки. иной раз - ну, и голова пустая, и сил нет, но знаю, что нужно - и выжимала из себя эти полторы-две странички, которые были необходимы. Да? А то, что ты плешь проела читателям, возмущаясь нашим требованиям, упрекам, падениям в ноги - и который раз ты занимаешься редактурой?
Tatiana: apropos пишет: если есть время и если умеешь быстро печатать Вы представляете, с какой скоростью должна печатать Донцова?
Цапля: Tatiana пишет: Вы представляете, с какой скоростью должна печатать Донцова? А она все еще существует? ну, так у нее все и уходит... в скорость печати
Tatiana: Цапля пишет: А она все еще существует? Судя по тому, что практически во всех книжных магазинах ее "книги" занимают целлый стеллаж, а зачастую и не один - существует и очень неплохо себя чувствует.
apropos: Цапля пишет: который раз ты занимаешься редактурой Вот, вылезли все огрехи быстрого печатания.
Miss Jane: Мне кажется, что при большом вдохновении можно и за две недели написать (просто, возможно, это не будет большим произведением).
apropos: Miss Jane пишет: при большом вдохновении можно и за две недели написать при большом вдохновении можно и за несколько часов написать - рассказ. Но речь шла именно об отдельной книге - более 100 страниц.
Цапля: Miss Jane пишет: Мне кажется, что при большом вдохновении можно и за две недели написать (просто, возможно, это не будет большим произведением). ну смотря что разуметь под "большим произведением" если все дело в кол-ве печатных знаков, то небольшой рассказ можно написать за три дня, и еще две недели потратить на вдумчивую редактуру - и есть шанс, при прочих сопутствующих условиях, что это будет неплохой рассказ. но книга - понятие более объемное, все-таки
Элайза: Цапля пишет: Угу. И поэтому романы Дюма пестрят диалогами: Не, они не потому пестрят диалогами, что он сильно торопился, а потому, что ему платили,хе-хе, построчно. Чем больше строчек — тем больше денюжек. А длина строчек не обговаривалась, как сами понимаете, чем он вовсю и пользовался, стервец. Моруа приводит замечательную пародию Вермерша на диалоги Дюма: - Вы видели его? - Кого? - Его. - Кого? - Дюма. - Отца? - Да. - Какой человек! - Еще бы! - Какой пыл! - Нет слов! - А какая плодовитость! - Черт побери! А потом, когда издатели журналов, где он публиковался, раскусили этот маневр, то объявили, что будут платить ему только за те строчки, которые по длине доходят хотя бы до середины страницы. И тогда он стал "брать" длинными и нудными описаниями и кучей второстепенных персонажей и побочных сюжетных линий , как в "10 лет спустя" . apropos пишет: при большом вдохновении можно и за несколько часов написать - рассказ. Но речь шла именно об отдельной книге - более 100 страниц. Ну, вдохновение — штука непредсказуемая, всякое бывает. Вон, Гете накатал своего "Вертера" всего за 4 недели, если мне память не изменяет — но зато на одном дыхании, на "нерве", даже собственные письма туда включал целыми кусками. И по иронии судьбы именно этот, написанный наспех роман при жизни принес ему самый оглушительный успех, который он потом никак не мог ничем переплюнуть, как ни старался. "Фауста" вон аж 60 лет писал, а для современников все равно оставался в первую очередь автором знаменитого "Вертера". Ну, сейчас, правда, время все расставило на свои места, но самому Гете при жизни было, должно быть, ужасно обидно.
незнакомка: apropos хде ты такое нашла на свою голову? Это ж нереально самому за 31 день придумать сюжет, написать, отредактировать и потом еще раз отредактировать.
Цапля: Элайза пишет: Моруа приводит замечательную пародию Вермерша на диалоги Дюма: Что-то типа я имела в виду Элайза пишет: Ну, сейчас, правда, время все расставило на свои места И то славно если вдохновение не покидает автора месяц - моно, конечно, и на нерве - но это уже подвластно таланту, на грани. Элайза как всегда - исключительно интересные примеры из истории литературы!
apropos: Элайза Насмеялась над пародией - чудо! Элайза пишет: Гете накатал своего "Вертера" всего за 4 недели Но так это ж Гете. Этим, думаю, все сказано. У Пушкина тоже была всем известная Болдинская осень. Боюсь только, что какого-нибудь Васю Пупкина, стремящегося стать писателем и мечтающего писать по книге в месяц - хоть в Болдино сажай, хоть еще куда - вряд ли это поможет ему написать даже Вертера.
deicu: А болдинская осень? Из "Википедии": "В 1830 г. холерные карантины задержали поэта на три месяца, и этой поре было суждено стать знаменитой Болдинской осенью, наивысшей точкой пушкинского творчества, когда из-под его пера вылилась целая библиотека произведений: «Повести покойного Ивана Петровича Белкина» («Повести Белкина», «Опыт драматических изучений» («Маленькие трагедии»), последние главы «Евгения Онегина», «Домик в Коломне», «История села Горюхина», «Сказка о попе и о работнике его Балде», несколько набросков критических статей и около 30 стихотворений." Ну, правда, для А.С. период ученичества был позади. Лопе де Вега писал, бывало, пьесы и за три дня - вдобавок стихами. Киплинг за вечер - каждый из своих классических "Рассказов с холмов". Но и Ляпис-Трубецкой катал "Гаврилу" с той же скоростью, и про Донцову тут уже вспомнили (жаль, что к ночи ). Нет, не будем по скорости сравнивать - неблагодарное дело.
Цапля: deicu пишет: Нет, не будем по скорости сравнивать - неблагодарное дело. Знатоки постановили - скорость - не есть признак мастерства.
apropos: deicu пишет: Ляпис-Трубецкой катал "Гаврилу" с той же скоростью, Но что за прелесть этот Гаврила! Гаврилу тоже нужно уметь написать - не так все просто, как мне кажется.
Цапля: apropos пишет: Гаврилу тоже нужно уметь написать - не так все просто, как мне кажется. У нас есть любители, ценители поэзии - и даже поэты - предложи девочкам коллективно сотворить гаврилиаду, либо нечто по подобию
Леона: apropos пишет: Боюсь только, что какого-нибудь Васю Пупкина, стремящегося стать писателем и мечтающего писать по книге в месяц - хоть в Болдино сажай, хоть еще куда - вряд ли это поможет ему написать даже Вертера.
apropos: Цапля пишет: предложи девочкам коллективно сотворить гаврилиаду, либо нечто по подобию Хм. проза туго идет - может, по стихам смогут коллективно вдарить? Каждый месяц по новой Гаврилиаде.
apropos: Любопытно: http://rina-grant.livejournal.com/43806.html Аллен Гатри, редактор издательства Point Blank Press, три года назад написал шуточную статью под названием "Все вместе на прополку плеоназмов!" Этот набор литературных "советов" стал культовым в среде американских авторов. Данный перевод печатается с разрешения держателя прав Роберта Блевинса с пожеланием, чтобы каждый российский автор тоже повесил распечатку этой работы над письменным столом. Все вместе на прополку плеоназмов! (Аллен Гатри) Я не устану повторять, что литература -- штука субъективная. Мы в ней пытаемся добиться каждый своего. Соответственно каждому из нас нужен свой собственный набор литературных правил -- а кой-кому правила вообще не нужны! Я лично люблю правила. Даже если толку от них никакого, их приятно нарушать. 1. Избегайте плеоназмов. Плеоназм -- это слово или выражение, которые можно удалить из предложения, не изменив при этом его смысла. Например, в предложении "Все вместе на прополку плеоназмов!", "вместе" -- это плеоназм. Вычеркните его, и смысл предложения не изменится. Многие слова используются в качестве плеоназмов: "просто", "вообще-то" и "как бы" -- три распространенных сорняка этого рода ("Вообще-то я знаю, что он просто как бы килер" можно ужать до "Я знаю, что он килер"). А выражения вроде "более-менее" или "как бы то ни было" -- просто паразиты. 2. Пишите уклончивый диалог. Ваша главная задача как писателя -- нагнетать конфликт. Проведите дома или на работе следующий эксперимент: попробуйте в течение целого дня избегать прямых ответов на вопросы родственников и коллег. Ну что, получили конфликт на свою голову? Примените этот принцип к своим произведениям, и ваши персонажи отреагируют так же. 3. Заменяйте наречия образными глаголами. Заметьте, я не говорю "избегайте наречий, и точка", потому что одно наречие на пятьдесят страниц -- это нормально, ничего страшного. А вот что ненормально, так это позорно вставлять в предложение наречие, потому что вы не сумели найти точный, образный глагол. "Шел медленно" ни в какое сравнение не идет с "тащился" или "плелся". "Искренне сочувствовал" ни в какое сравнение не идет с "сострадал". 4. Везде, где только возможно, вычеркивайте прилагательные (см. п.3, везде по тексту подставить "прилагательное" вместо "наречие") 5. Два прилагательных при существительном в четыре раза хуже, чем одно. "Усталый, пожилой" человек "медленно шел" по направлению к "молоденькой, хорошенькой" девушке. Когда я читаю подобное предложение, я надеюсь, что он умрет прежде, чем до нее дотащится. Хотя в таком случае за ним может приехать "стремительная, суетливая" карета скорой помощи. Еще и "оглушительно завывая". 6. Не пишите длинных реплик в диалоге. Любая реплика длиннее трех предложений должна чем-то разбиваться. Пусть ваш персонаж что-нибудь сделает. Пусть оглядится вокруг себя. Дайте читателю представление о происходящем. Создайте нужную атмосферу. 7. Если вы повторили какую-то мысль два или более раз, выберите наилучший вариант и удалите остальное. Очень часто я вижу в рукописи повторения одного и того же образа. Это как если бы автор сказал: "Первые два варианта высказывания не очень удались, но зато третий точно получился. А если и не получился, то может, все три вместе взятые редактора убедят." Автор повторяется. Именно так. Еле уловимая разновидность плеоназма. 8. Показывайте, а не рассказывайте. Знаменитый совет, которому мало кто следует. Пример: опосредованное описание эмоций. Ваш читатель умный? Умный. Ну и пишите для него соответственно. "Лили заливалась слезами. Она была очень расстроена." Тут второе предложение следует из первого? Контекст вроде бы на это указывает. Ну и вычеркните его. Если вы хотите, чтобы читатель сопереживал, не разжевывайте ему все. Покажите ему, что происходит, а он своим умом дойдет до всего остального. У этого подхода есть еще один плюс! Поскольку кино в силу необходимости не рассказывает, а показывает, данный подход вам очень придется кстати, когда настанет время писать киносценарий по вашему роману! 9. Описания должны работать на сюжет. И постарайтесь внести в эти описания действие. Вместо того, чтобы описывать лежащую на столе книгу, пусть ваш маньяк-убийца ее возьмет, полистает и переложит на диван. Ему же надо каким-то действием разбивать свои монологи? 10. Не остроумничайте. Если взять предыдущий пример, то ваш маньяк не должен носить фамилию Живоглотов. 11. Избегайте "литературностей". Лучше пишите грубее и проще. Когда вы стараетесь звучать "как писатель", ваша авторская интонация проникает в произведение, а мешающийся под ногами героев автор никому не нужен. Авторы всех великих произведений невидимы и неслышимы. 12. Определитесь с точкой зрения (POV). Как можно раньше дайте знать читателю, в чьей голове вы находитесь. И оставайтесь в данной голове всю сцену. Это правило к вам не относится, если вы уже Великий и Выдающийся, в каковом случае можете поступать как хотите. Но суровая правда жизни состоит в том, что, хотя большинство читателей не разбирается в литературных тонкостях, они все любят читать понятные книги, а не путаные. Примечание переводчика: Подробнее о литературном приеме "точка зрения персонажа" можно прочесть вот тут: http://rina-grant.livejournal.com/3921.html 13. Не запутывайте читателя. Если вам кажется, что какое-то место может быть читателю непонятно, значит, оно абсолютно невразумительно. Или перепишите его понятно, или удалите совсем. 14. Атрибутируйте диалог словом "сказал (-а)". Сид Флейшман называет "сказал" словом-невидимкой. 15. Очень хорошо считать читателя умным человеком. Но плохо считать его экстрасенсом, умеющим читать ваши мысли. 16. Начинайте сцены как можно позже и заканчивайте их как можно раньше. 17. Начинайте роман персонажами в действии. Всю необходимую предысторию добавите потом по ходу дела. 18. Задавайте персонажам четкие цели. Всегда. В каждой сцене. И создавайте препятствия к их достижению. Всегда. В каждой сцене. Если у фокального персонажа сцены отсутствует цель, создайте ее или удалите сцену. Если отсутствует препятствие к ее достижению, создайте его или удалите сцену. 19. Если двое персонажей испытывают взаимное влечение, не давайте им добраться до постели, пока не дадите хотя бы одному из них ревнивого спутника жизни. 20. Героя надо помучить! Мало просто загнать его на дерево. Пока он соображает, как же ему оттуда слезть, нужно кидать в него камнями. 21. В описаниях нужно задействовать все пять чувств. Авторы часто упускают из виду обоняние и осязание. 22. Варьируйте длину предложений. Я сам люблю писать короткими и всегда поражаюсь, какого эффекта можно добиться, если скомбинировать два предложения в одно. 23. Не давайте персам разговаривать правильными полными предложениями. Можете это делать только тогда, когда вам надо, чтобы они звучали, словно книжные персонажи. 24. Везде, где только возможно, ликвидируйте авторский фильтр. "Он ощутил", "он подумал", "он заметил" -- это всё фильтры. Они отдаляют читателя от персонажа. 25. Когда закончите книгу, найдите самую слабую сцену и удалите ее. Если есть такая необходимость, замените ее одним предложением или абзацем. 26. Не подсказывайте ничего читателю. "Как поживает Дональд, твой сын?" Отец Дональда вряд ли нуждается в напоминании, кем ему Дональд приходится. Эта фраза вставлена автором только для того, чтобы сообщить читателю нужную информацию. 27. Если произнесенная вслух фраза выставляет героя дураком, пусть он ее не произнесет, а подумает. Смысл останется тот же, но хоть остальные не догадаются. 28. Персонажи, которые много улыбаются и ухмыляются, кажутся читателю законченными идиотами. Также не давайте им вздыхать и пожимать плечами. От удаления всех улыбок, вздохов и пожиманий плечами рукопись практически всегда выигрывает. Улыбнуться печально -- это преступление против литературы. 29. Местоимения: большой геморрой от маленького слова. Самое полезное, что я в жизни узнал про этих мерзавчиков, это следующее: местоимение всегда относится к ближайшему стоящему перед ним соответствующему существительному. Например: "Джон достал нож из кармана и ударил им Пола в живот." Как же Полу повезло! Ведь если проследить "ближайшее соответствующее" местоимению существительное, то это будет "карман"! Соблюдайте это правило, и читателю все будет понятно. 30. Зафиксируйте момент наибольшего напряжения и держите его так долго, как только сможете. Или, как выражается Джон Д. Макдональд: "Остановите действие -- пристрелить всегда успеете." 31. Если что-то удалось вопреки правилу, забудьте про правило.
apropos: И оттуда же: http://rina-grant.livejournal.com/3921.html Точка зрения персонажа. Фокальный персонаж Идея написать про точку зрения возникла так. Римма Малова в одном из топиков "Мастерской форума ЭКСМО" сказала: "Действительно, по-моему весьма интересно, когда повествование ведется глазами какого-то персонажа." Меня в тот момент это поразило чрезвычайно. Я за годы писания на английском языке привыкла к тому, что вопрос "чьими глазами" -- это привычный, ежедневно необходимый выбор каждого автора. Знание и применение POV (point of view, то есть дословно "точки зрения" литературного персонажа) на Западе считается самым главным навыком будущего писателя. Это -- первое, чему он учится в любом любительском литературном кружке. И когда я решила "подчитать литературку" на этот предмет на русском языке, я ужаснулась -- у нас материалов об этом практически нет! Действительно, в русскоязычной писательской среде вопрос "точки зрения" (то есть чьими глазами мы "смотрим" на происходящее в книге), похоже, считается сугубо теоретическим -- литературоведческим. Мол, сначала автор напишет, как бог на душу положит, а потом придет литературовед и с умным лицом проанализирует, что за точки зрения в своем произведении автор интуитивно использовал. Самого же автора никто, похоже, не учит, как выгодно и с умом применять различные виды точек зрения на благо произведению. Но в мировой писательской практике совсем другая картина. Овладению письмом в различных точках зрения там учат даже в пятых классах школ, на сочинениях! Поэтому я решила тут дать коротЕнький, минут на сорок-сорок пять, материал по точке зрения. Пригодится кому или нет -- это вам судить, но лучше все-таки знать, хотя бы в теории, что это за зверь. Заранее прошу прощения за примеры: поскольку хотелось дать очень явные, четкие примеры "правил" и "нарушений", то я составила их сама. Они примитивные, но зато ясно иллюстрируют мысль. Конечно, великое множество выдающихся писателей работают интуитивно, не считаясь с правилами. Но мне кажется, чтобы блестяще нарушать правила, нужно их сначала знать и уметь применять. "Точка зрения" -- это и есть одно из таких обязательных писательских правил. Сначала изучим -- и будем знать, как с наибольшей выгодой для произведения эти правила можно нарушать. Примечание. Я стараюсь пользоваться терминологией, введенной Б.А.Успенским в "Поэтике композиции". Это, кажется, чуть ли ни единственное сочинение в русском литературоведении, которое впервые подняло вопрос точки зрения. Однако некоторые исследователи в своих статьях используют и переводы английских терминов (которые мне кажутся более образными, чем термины Успенского), так что их я тоже буду упоминать по ходу. Примерно до начала 20-го века (датировка тут очень размытая, потому что, ессно, лит-ра развивалась неравномерно) существовало в принципе только две точки зрения, с которых могло вестись повествование. 1. Первая -- это так называемая "точка зрения всезнающего автора" (Успенский ее называет "нулевой"). То есть автор знает все события романа, видит всё, что творится в мыслях и на душе у героев, и обо всем без утайки докладывает читателю. Например: >>> Виктор пришел в отчаяние.--Ну ты и дура, Машка! Машке ужасно хотелось заплакать, но она терпела.--От дурака слышу. >>> Тут автор влезает в голову обоим героям и описывает, что оба чувствуют и думают: Виктор приходит в отчаяние, Машке хочется плакать. Почему это точка зрения всезнающего автора? Потому что автор знает и показывает нам всё, что происходит в душах героев. Автор может даже подсказать, что произойдет дальше: "Ах, если бы Машка знала, что эта ничтожная встреча перевернет всю ее жизнь!". Такой автор показывает нам события произведения опосредованно, через призму собственного восприятия. Читатель как бы слушает автора-рассказчика, докладывающего обо всех событиях и эмоциях. АВТОР ЗНАЕТ ВСЁ! Эту точку зрения Успенский называет "нулевой" (то есть как бы отсчетной), а также встречаются названия "точка зрения всезнающего автора" и, прямая калька с английского, -- "третье лицо всеведущее". Естественно, эта точка зрения имеет много плюсов, но ее главный минус -- читатель лишен возможности сопереживать персонажу напрямую, не может сам влезть ему в душу. Поэтому как противовес тогда же, сотни лет назад, в лит-ре возникла еще одна точка зрения: 2. Повествование от первого лица. С этим тоже всё ясно. Автор передает микрофон главному герою и предоставляет ему самому рассказывать о том, что с ним произошло. Тут уже начинаются ограничения: герой не может ничего знать о событиях, при которых не присутствует, он не может влезать в головы другим персам и описывать, что они чувствуют и думают. Такое произведение пишет только о том, что пропустил через собственное восприятие главный герой. Хотя и тут были возможны фокусы типа "ах, знал бы я тогда, что..." Налицо ограничение свободы автора, но читатель более охотно сопереживает повествованию от первого лица. Читатель как бы совмещает себя с героем -- рождается эмпатия, то есть сопереживание, а оно и является главной задачей любого литературного произведения. Но это всё было давно. Две точки зрения -- вот вам и вся литература. И хорошо писали! С развитием профессионального литературного мастерства, которое приходится где-то на конец 19-го -- начало 20-го века, авторы стали осваивать более интимный, "человеческий" подход к читателю. Оказалось, что и в третьем лице можно писать не от имени автора, а от имени одного или нескольких персонажей, которые будут называться "фокальными персонажами", потому что все события автор показывает нам через ФОКУС их восприятия. И так развилась самая сейчас употребительная точка зрения: 3. Третье лицо ограниченное. Более 90% всей издаваемой в наши дни на Западе литературы написано именно в этой позиции. В случае третьего лица ограниченного повествование идет от третьего лица, но "рассказчиком" и одновременно главным действующим лицом является не автор, а один из персонажей книги. Все действия и события описываются так, как ОН - персонаж -- их воспринимает. Его глазами мы смотрим на происходящее, ему мы сопереживаем. Естественно, это очень ограничивает свободу автора: ведь ему разрешается писать только о тех вещах, которые известны данному персонажу, и тем языком, которым бы он говорил. Но воздействие такого произведения на читателя гораздо глубже и сильнее: читатель забывает о посреднике-авторе и с головой погружается в события, непосредственным очевидцем которых является фокальный персонаж. Успенский называет ее также "внутренней точкой зрения", потому что всё происходящее описывается как бы изнутри конкретного персонажа. Именно этот тип точки зрения доминирует в современной литературе. Но он же является и самым сложным. Овладение ограниченной точкой зрения требует большой практики и умения включать в текст только то, что видит, о чем думает и что ощущает данный перс. Поэтому в ее применении сложились некоторые облегчающие жизнь "правила", которые я тут приведу. 1. Самое главное -- это сам выбор фокального персонажа. Как решить, через чье мироощущение показать читателю события романа? Чьими глазами этот читатель будет смотреть на происходящее в книге? Правило на этот счет есть -- старое, простое и незыблемое. Большинство "литературных правил" нарушать можно и нужно -- с умом, конечно, -- но нарушение именно этого правила рискованно и чаще всего неразумно. Нарушение это карается страшно: читатель потеряет интерес и закроет книжку. Скорее всего, навсегда. Итак: фокальный персонаж -- это всегда тот, чья проблема главнее: во всей книге, или в данной главе, или в коротенькой сцене. У кого больше всего поставлено на карту -- тот и будет главным героем происходящих событий, за ним и будет наблюдать читающая публика. Разумеется, им может (вот вам и первое нарушение правила) оказаться и случайный эпизодический персонаж, который появится в данной сцене в первый и последний раз за всю книгу. Но чаще всего фокальные персонажи -- это и есть главные герои произведения. Это им читатель будет сопереживать, с ними он будет отождествлять себя при чтении. Выбор фокальных персонажей -- самый ответственный и сложный выбор автора при написании произведения. Тут спешка неуместна: известны случаи, когда маститые западные авторы переписывали роман по нескольку раз, просто меняя точки зрения и фокальных персонажей. Вот еще несколько правил, нарушение которых неопытным автором гарантирует отказ англоязычного издательства, агентства или редакции журнала (умение "писать в точке зрения" особенно важно при написании журнального рассказа): 2. Пользуясь ограниченной точкой зрения, автор обязан показывать события через менталитет данного персонажа (образовательный уровень, воспитание, убеждения и предрассудки, стиль речи и т.п.). Стиль повествования имеет тут огромное значение! Автор может писать, как сам царь Давид, но если точка зрения в произведении принадлежит полуграмотному босяку, то оно должно писаться голосом полуграмотного босяка. С умом отредактированным, естественно. То есть те слова, понятия, предметы, которые прекрасно известны автору, но с которыми данный герой не знаком, из текста исключаются автоматом. 3. Всё, что автор сам хочет сказать о данном персе, он обязан вложить в его собственные уста, мысли и поведение, передать через отношение к нему других героев (особенно через диалог это хорошо делать!), но незаметно и непринужденно, не нарушая хода повествования. Если, например, перс -- редиска и нехороший человек, автор не имеет права где-то в уголке взять микрофон и намекнуть читателю, что не разделяет взглядов этого мерзавца. Но автор обязан показать перса со всех сторон так -- через его собственные мысли, слова, поступки, через отношение к нему других персонажей -- что читатель сам захочет размазать эту сволочь по стенке, без намеков со стороны автора. Хорошее упражнение-зарисовка: набросайте описание комнаты или квартиры. А затем перепишите описание несколько раз, с позиции разных людей и их голосом (но от третьего лица!). Многодетная мать заметит, что нигде не валяются игрушки. Педанта поразит невытертая пыль. Электрик не заметит пыли, но отметит плохую проводку. Ученый не заметит проводки и бросится сразу к книгам. Всё разным языком, четыре человека -- четыре менталитета, четыре разные комнаты. Точек зрения в произведении может быть, конечно, несколько -- события могут описываться вперебивку глазами нескольких фокальных персонажей. Но и тут есть некоторые правила относительно их количества и употребления: 4. Чем короче произведение, тем меньше фокальных персонажей. В современном рассказе может быть только одна точка зрения, только один фокальный персонаж, только его глазами мы смотрим на события рассказа. Имейте в виду, что это самое главное требование к журнальному рассказу в западной литературе! Если рассказ не выдержан строго в одной точке зрения одного персонажа, такой "ненацеленный", несфокусированный рассказ практически обречен на отказ редакции. Повествование в рассказе может вестись от первого или третьего лица, да хоть от второго, но все события рассказа должны подаваться не авторским голосом, а через призму восприятия главного героя, который и будет являться фокальным персонажем произведения -- будь он хоть человек, хоть целый народ или вообще кто/что угодно. В большом рассказе (novellette) может быть два фокальных персонажа, в повести (novella; кстати заодно обратите внимание, что по-английски слово novella означает "повесть", а не "новелла"!) -- часто бывает два фокальных перса или даже более, в романе -- обычно четыре-восемь фокальных персонажей (хотя бывает и два, и может быть даже вообще одна точка зрения на весь роман). 5. Взялся -- ходи. Без веской причины точку зрения не менять. Метаться из головы одного фокального персонажа в другую без конкретной авторской задачи называется "прыгать по головам". В одном абзаце мы переживаем происходящее с героем, в другом вдруг попадаем в голову его противника и узнаем, что тот чувствует и думает... это игра в поддавки с читателем, признак непрофессионализма начинающего автора. Опять-таки выдающиеся авторы нарушают и это правило... но им можно, на то они и выдающиеся. Начинающий же автор должен сначала отработать умение так построить сцену, чтобы всю необходимую информацию либо дать через голову фокального персонажа, либо удержать до более подходящего момента. Простейшее правило такое: одна сцена -- одна точка зрения, один фокальный персонаж. Его глазами мы смотрим на события сцены. Нужна очень веская, серьезная причина, чтобы внутри сцены переносить точку зрения с одного перса на другого. И при таком переносе нужно всегда следить, чтобы читателю было ясно, чьими именно глазами мы смотрим на события. 6. Поскольку всё происходящее пропускается через восприятие конкретного перса и описывается его "голосом", всё, что не попадает в эти рамки, должно опускаться. Иначе возникает так называемый "глюк" ограниченной точки зрения. Например: (из одного любительского рассказа НФ-литмастерской Critters) >>> Кэт сидела на диване и горько плакала. Сволочи! какие же все сволочи! Ну ничего, она еще им покажет... Кэт поплакала еще немножко, вытерла платочком покрасневшие глаза, расправила складочки розового в горошек платья и слезла с дивана. >>> Редактор зарубил этот рассказ с первых же слов, с приговором: глюк точки зрения. Где же он? А вот: Начало хорошее, нейтральное: >>> Кэт сидела на диване и горько плакала. >>> Читатель еще не знает, в какой точке зрения пойдет повествование, и готов настроиться на любую. А вот и она: >>> Сволочи! какие же все сволочи! Ну ничего, она еще им покажет... >>> Всё ясно! -- мы смотрим на всё глазами Кэт! Это ее чувства, ее мысли. Но вдруг -- бэмс: >>> Кэт поплакала еще немножко, вытерла платочком покрасневшие глаза, расправила складочки розового в горошек платья и слезла с дивана. >>> Глазами Кэт, говорите вы? А Кэт что, знает, что у нее глаза красные? И платье, она же его в данный момент не воспринимает как "розовое в горошек", она ревет и страдает, куда ей о платье думать? Это автор-всезнайка высунул голову и зачем-то описал глаза и платье героини -- никто его об этом не просил, читатели бы сами всё в уме дорисовали. А получился -- прокол точки зрения... Вот подобных проколов точки зрения нужно очень остерегаться. Когда они могут возникнуть? -- всегда, когда фокальный персонаж говорит, знает или ощущает то, чего не может ни знать, ни говорить. И отсюда еще одно, пока что последнее правило: 7. При письме в ограниченной точке зрения третьего лица настоятельно рекомендуется опускать глаголы чувственного восприятия и мыследеятельности: подумал, увидел, услышал, ощутил и т.п. Почему: читатель и так "сидит" в голове данного перса. Читателю и так понятно, что это именно перс увидел или подумал ту или иную вещь. Употребление этих глаголов как бы отстраняет читателя, напоминает, что между ним и персом стоит автор и встревает со своими комментами. Поэтому такая точка зрения называется "фильтрованной" (пропущенной через голову автора). Вот например, какой из двух абзацев читается "живее" и естественнее? С глаголами чувственного восприятия: >>> Такой клинок королю под стать, подумал Зигфрид. Он протянул руку и погладил сталь. Она была на ощупь скользкая, лезвие неощутимое. Зигфрид почувствовал, как под кожей у него забегали мурашки. >>> Сравните с так называемой глубокой позицией, где автор молчит в тряпочку со своими ремарками, только передавая нам состояние перса: >>> Такой клинок королю под стать! Зигфрид протянул руку и погладил сталь. Скользкая, лезвие неощутимое. Под кожей у него забегали мурашки. >>> Вот еще пример: Фильтрованная позиция: >>> Виктор выглянул в окно и увидел, как в песочнице копошится девочка. >>> Глубокая позиция: >>> Виктор выглянул в окно. В песочнице копошилась девочка. >>> Фильтрованная позиция: >>> В воцарившейся тишине Таня услышала, как вдалеке о чем-то пел соловей. >>> Глубокая позиция: >>> Воцарилась тишина -- только вдалеке о чем-то пел соловей. >>> Наверное, нет смысла добавлять, что "глубокая позиция" гораздо живее фильтрованной и как бы переносит читателя в произведение, заставляет его сопереживать. То есть -- все "подумал, увидел, ощутил" лучше опускать. Ну, и коротенько об остальных возможных точках зрения, менее употребительных: Третье лицо всеведущее (точка зрения всезнающего автора) в наше время разделяется на две категории: всезнающий автор объективный (или "рассказчик, заслуживающий доверия") и всезнающий автор субъективный (или "рассказчик, не заслуживающий доверия"). Всезнающий автор объективный -- это то, как в принципе написана вся классическая литература. Рассказчик, заслуживающий доверия (типа Диккенс или Достоевский), ЧЕСТНО сообщает читателю обо всех происходящих событиях. Он ничего не утаивает и не привирает. Такой автор прямым текстом дает свою оценку происходящему: что, по его мнению, хорошо и что плохо. Эта позиция придает произведению оттенок публицистики -- кто, в конце концов, такие Диккенс или Достоевский, как не гениальные публицисты? Именно в этом сильная сторона позиции всезнающего объективного автора: читатель верит всему сказанному писателем, расслабляется и поддается его внушению. Слабая сторона точки зрения всезнающего объективного автора заключается в том, что именно в этой позиции читатель наименее настроен думать самостоятельно и самостоятельно сопереживать героям. Как телезритель, он наблюдает за происходящим и ждет, чтобы автор ему объяснил на пальцах: вот этот -- хороший, а этот -- негодяй. Написать удачное произведение в технике объективного всезнающего автора немыслимо трудно, это действительно задача для гениев. Поэтому в наше время она применяется только в двух случаях: Когда автор -- действительно выдающийся и бесстрашный писатель, обладающий природным талантом рассказчика и публициста. Таких немного: всего 1-2% современной западной литературы написано в привычной для российского читателя позиции объективного всезнающего автора. В некоторых жанрах, однако, традиционно часто используется точка зрения объективного всеведущего автора. Это прежде всего романс (женский роман о любви) и детская литература. В обоих случаях это делается как поправка на уровень аудитории: читательницы женских романов о любви, как правило, ищут предсказуемого, комфортабельного чтения, где добрый автор им все объяснит и подскажет. Детская же аудитория, как правило, в силу нехватки жизненного опыта пока не способна делать адекватные выводы самостоятельно. Еще одна, крайне редко встречающаяся разновидность -- это всезнающий автор субъективный, он же рассказчик, не заслуживающий доверия. В этой позиции, в общем-то, пишутся только басни, меннипеи и сатирические произведения. Такой автор, вроде бы предоставляя доверчивому читателю всю информацию о событиях, многое утаивает или искажает в расчете на то, что умный, самостоятельно мыслящий читатель выловит в тексте все "ключи" -- намеки, бросающиеся в глаза ошибки и проч. -- и сам всё додумает. Sapienti sat, короче. Россия, где владение эзоповым языком часто было необходимым элементом писательского мастерства, дала миру самое большое количество произведений, написанных в этой позиции. От второго лица. Редко, но, если сделать с умом, очень красиво. "Вы входите в трамвай... навстречу вам поднимается красивая девушка..." Часто применяется в туристической литературе. Третье лицо внешнее (Успенский так и называет эту точку зрения "внешней"). Также называется "бихевиористское повествование". При письме в данной позиции автор описывает только внешние признаки поведения героев. Все мысли и чувства остаются за кадром, неупомянутые. Читателю показывают картинку и предоставляют самому делать выводы: кто что почувствовал или подумал. Он улыбнулся, она опустилась на стул... своего рода кинофильм. Опять же, если применять с умом, дает сильный эффект. Что еще почитать: Б.А. Успенский. "Поэтика композиции". М., 1972; переизд. в книге: Б.А. Успенский. "Избранные труды". т. 1. М., 1994, 1996; http://bw.keytown.com/mnauka.htm (часть о "Мастере и Маргарите" -- вот сложнейший пример манипуляции точками зрения!) http://www.amstud.msu.ru/full_text/texts/conf1995/anciferova35.htm http://infolio.asf.ru/Philos/Postmod/fokalizatsia.html (в других терминах о том же) http://rinasolo.narod.ru/pushkin.html (Пушкин один из первых в мировой лит-ре применил ограниченную точку зрения!) http://www.iek.edu.ru/publish/pult6.htm Напоследок, как один из лучших примеров множественной ограниченной точки зрения (несколько фокальных персонажей), советую перечитать "Раковый корпус" Солженицына, именно наблюдая, как он это делает! Ас, настоящий ас.
chandni: apropos apropos пишет: 4. Везде, где только возможно, вычеркивайте прилагательные (см. п.3, везде по тексту подставить "прилагательное" вместо "наречие") что-то я не поняла
apropos: chandni пишет: что-то я не поняла Вместо наречий - ставить прилагательные, прилагательные же - по возможности - везде вычеркивать.
chandni: apropos пишет: прилагательные же - по возможности - везде вычеркивать. то есть идеальный текст - текст без прилагательных??? *ушла думать*
apropos: chandni пишет: идеальный текст - текст без прилагательных??? Ну, я бы не воспринимала подобные советы настолько буквально. Лучше (и точнее), наверное, будет сказать: без лишних прилагательных - таких, которые уже не столько украшают текст, придавая ему насыщенность и выразительность, сколько утяжеляют его, отвлекая от смысла написанного. А то и вовсе лишних.
Цапля: apropos прочла 31 правило - по предварительным расчетам - в моих полутора рассказах 95 % их не соблюдено А может, и больше полезно, интересно, не бесспорно. Для примера ради предлагаю взять кусочек романа любого из наших авторов на экзекуцию, и разобрать читателям и начинающим литературоведам любителям по косточкам
apropos: Цапля пишет: взять кусочек романа любого из наших авторов на экзекуцию Хорошая мысль! Предлагаю еще попробовать проанализировать сначала по пунктам фрагмент из классического произведения - Пушкина, например. Или Лермонтова. И посмотреть на результат: насколько применимы эти правила к настоящей Литературе.
Хелга: apropos Спасибо! Какие ценные правила! Намного конструктивнее, чем фреевские, (хотя и у того г-на есть много ценного). Особенно впечатлила фильтрованная и глубокая позиции. Пошла вооружаться и шерстить тексты... Цапля пишет: предлагаю взять кусочек романа любого из наших авторов на экзекуцию, и разобрать читателям и начинающим литературоведам любителям по косточкам Неплохая мысль! apropos пишет: Предлагаю еще попробовать проанализировать сначала по пунктам фрагмент из классического произведения - Пушкина, например. Или Лермонтова. И эта тоже! Когда приступаем?
apropos: Хелга пишет: шерстить тексты Даже не вздумай!!! Сначала "прошерстим" Толстого и Тургенева с Гоголем.
Цапля: apropos пишет: сначала по пунктам фрагмент из классического произведения - Пушкина, например. Или Лермонтова. теоретики будут спорить с признанными практиками? Предлагайте Если других предложений не поступит. можно - из "Барышни-крестьянки" Все читали, все любят. Вообще урезание в массовом порядке наречий и прилагательных не каждому тексту на пользу - от авторского стиля многое зависит нехорошее слово плеоназм могу смело вменять себе в вину А кто не может? О хорошем, что сразу пришло в голову: Образец уклончивого диалога - на пять баллов - у apropos в Водовороте - кофликт разгорелся - просто великолепный, всем конфликтам - конфликт.
apropos: Цапля пишет: можно - из "Барышни-крестьянки" Можно - к тому же ЛР, по теме. Вечерком соберемся? Или кто уже сейчас начнет? Предлагайте отрывки.
Цапля: apropos пишет: Или кто уже сейчас начнет? Предлагайте отрывки. Есть повесть в сети? я могу порыться, выложить, и все, кто пожелает, до вечера и вечером - разберут барышню по позвонкам. Резюмируем все вместе. И даже знаю, о чем будет резюме
apropos: Цапля пишет: Есть повесть в сети Есть, конечно. Можно взять у Мошкова. Цапля пишет: разберут барышню по позвонкам. С удовольствием!
chandni: Цапля пишет: И даже знаю, о чем будет резюме вот это да!!! Экстрасенсоришь?
Цапля: chandni пишет: Экстросенсоришь? ни боже мой Отрывок. желающие могут приступать В одно ясное, холодное утро (из тех, какими богата наша русская осень) Иван Петрович Берестов выехал прогуляться верхом, на всякой случай взяв с собою пары три борзых, стремянного и несколько дворовых мальчишек с трещотками. В то же самое время Григорий Иванович Муромский, соблазнясь хорошею погодою, велел оседлать куцую свою кобылку и рысью поехал около своих англизированных владений. Подъезжая к лесу, увидел он соседа своего, гордо сидящего верьхом, в чекмене, подбитом лисьим мехом, и поджидающего зайца, которого мальчишки криком и трещотками выгоняли из кустарника. Если б Григорий Иванович мог предвидеть эту встречу, то конечно б он поворотил в сторону; но он наехал на Берестова вовсе неожиданно, и вдруг очутился от него в расстоянии пистолетного выстрела. Делать было нечего: Муромский, как образованный европеец, подъехал к своему противнику и учтиво его приветствовал. Берестов отвечал с таким же усердием, с каковым цепной медведь кланяется господам по приказанию своего вожатого. В сие время заяц выскочил из лесу и побежал полем. Берестов и стремянный закричали во все горло, пустили собак и следом поскакали во весь опор. Лошадь Муромского, не бывавшая никогда на охоте, испугалась и понесла. Муромский, провозгласивший себя отличным наездником, дал ей волю и внутренне доволен был случаем, избавляющим его от неприятного собеседника. Но лошадь, доскакав до оврага, прежде ею не замеченного, вдруг кинулась в сторону, и Муромский не усидел. Упав довольно тяжело на мерзлую землю, лежал он, проклиная свою куцую кобылу, которая, как будто опомнясь, тотчас остановилась, как только почувствовала себя без седока. Иван Петрович подскакал к нему, осведомляясь, не ушибся ли он. Между тем стремянный привел виновную лошадь, держа ее под устцы. Он помог Муромскому взобраться на седло, а Берестов пригласил его к себе. Муромский не мог отказаться, ибо чувствовал себя обязанным, и таким образом Берестов возвратился домой со славою, затравив зайца и ведя своего противника раненым и почти военнопленным. Соседи, завтракая, разговорились довольно дружелюбно. Муромский попросил у Берестова дрожек, ибо признался, что от ушибу не был он в состоянии доехать до дома верьхом. Берестов проводил его до самого крыльца, а Муромский уехал не прежде, как взяв с него честное слово на другой же день (и с Алексеем Ивановичем) приехать отобедать по-приятельски в Прилучино. Таким образом вражда старинная и глубоко укоренившаяся, казалось, готова была прекратиться от пугливости куцой кобылки.
apropos: Ох, как же я люблю Пушкина! До мурашек... *потирая руки* - по каждому пункту будем разбирать. (но я сейчас убегаю - смогу присоединиться только вечером)
Элайза: О-о, вы тут уже, я смотрю, и до Успенского добрались, молодцы какие. А вообще теория "точек зрения", столь популярная на Западе, очень подробно и толково изложена еще у Генри Джеймса. Впрочем, книжка Успенского ("Поэтика композиции") это одна из лучших наших теоретико-литературных работ, бесспорно, наряду с Лотманом ("Структура художественного текста"), Бахтиным и т.п. Но это уже не г-н Фрей, это серьезная научная литература, а для практических навыков, наверное, как раз таких выжимок и достаточно. apropos пишет: Избегайте плеоназмов. А вот, к примеру, обожжжаю плеоназмы! И слова-паразиты постоянно леплю, и вводные слова, и прилагательные очень люблю лепить по нескольку штук подряд! Как хорошо, что я не писатель.... Цапля пишет: В одно ясное, холодное утро Два прилагательных подряд! Ай-ай-ай, что ж ты, Пушкин, что ж ты, сукин сын...
Цапля: apropos пишет: *потирая руки* - по каждому пункту будем разбирать. интересно, наверное, разбирать любовь - по пунктам. Я тоже только вечером появлюсь. Вот все желающие пусть к вечеру и подтягиваются.
Цапля: Элайза пишет: А вот, к примеру, обожжжаю плеоназмы! И слова-паразиты постоянно леплю, и вводные слова, и прилагательные очень люблю лепить по нескольку штук подряд! Я себя немедленно поймала на том же
apropos: Элайза пишет: обожжжаю плеоназмы! И слова-паразиты постоянно леплю, и вводные слова, и прилагательные Поэтому приходится проходить "курс молодого и неопытного бойца". что из этого получится - другое дело. Но хоть в теории будем чувствовать себя подкованными.
Хелга: Элайза пишет: А вот, к примеру, обожжжаю плеоназмы! Кажется, я тоже без ума от них!
deicu: Цапля пишет: И даже знаю, о чем будет резюме Прежде всего, наверное, о том, что нельзя правила, написанные в шутку, применять всерьез. А если серьезно, то не следует правила, сформулированные для одного языка, некритически применять к другому языку. Например, по-английски "said" действительно слово-невидимка, а по-русски "сказал" - нет (призываю читателей обратиться к собственному опыту). Английские наречия часто образованы от прилагательных (с помощью суффикса -ly), и понятно, чем прибегать к такому наречию, разумнее использовать исходное прилагательное; в русском языке наречия более самостоятельны и нередко весьма выразительны. Что касается войны с прилагательным, то в английской литературе очень подчеркнуто, резко менялись вкусы; хорошо об этом сказал Моэм в свое время, как он "учился хорошо писать", переписывая рекомендованные разукрашенные всем-чем-угодно тексты, а потом плюнул и стал писать по-своему (и хорошо получилось, добавлю). Однако после многочисленных эпигонов "сильных молчаливых мужчин" (представьте себе лирического героя Хемингуэя) текст без прилагательных и вообще украшений выродился в полицейский протокол - тоже не лучший вариант. А отголоски битв остались.
незнакомка: apropos apropos пишет: по каждому пункту будем разбирать. Это по тем 31 пунктам разбирать?
Цапля: незнакомка пишет: Это по тем 31 пунктам разбирать? Всенепременно. Вечерком и начнем
Хелга: deicu пишет: Однако после многочисленных эпигонов "сильных молчаливых мужчин" (представьте себе лирического героя Хемингуэя) текст без прилагательных и вообще украшений выродился в полицейский протокол - тоже не лучший вариант. А отголоски битв остались. Как тут сбалансировать между велеречивостью и лаконизмом?
Цапля: deicu пишет: Прежде всего, наверное, о том, что нельзя правила, написанные в шутку, применять всерьез. Это следует поставить эпиграфом, и просить уважаемых литературных теоретиков -любителей не относиться всерьез к своей миссии deicu пишет: А если серьезно, то не следует правила, сформулированные для одного языка, некритически применять к другому языку Ваше мнение - серьезного знатока англ. языка - не может быть не принято во внимание - посему можно исключить из разбора некоторые пункты( описанные в Вашем посте) , не применимые к русскоязычной действительности Поэтому предлагаю желающим начать с самого насущного - с плеоназмов, коих несть числа в речах моих Но разбирать будем Пушкина
Хелга: В то же самое время Григорий Иванович Муромский, соблазнясь хорошею погодою, велел оседлать куцую свою кобылку и рысью поехал около своих англизированных владений. Подъезжая к лесу, увидел он соседа своего, гордо сидящего верхом, в чекмене, подбитом лисьим мехом, и поджидающего зайца, которого мальчишки криком и трещотками выгоняли из кустарника. Рука не поднимается, признаться.... То ли пункт 1, то ли 29. Плеоназмы и местоимения... А попробуйте убрать? Ритм нарушен...
apropos: deicu пишет: нельзя правила, написанные в шутку, применять всерьез. Мы в шутку, но с долей серьезности, перенося на российскую почву. Итак: 1. Избегайте плеоназмов. И заодно 4. Везде, где только возможно, вычеркивайте прилагательные и Местоимения В одно ясное, холодное утро (из тех, какими богата наша русская осень) Иван Петрович Берестов выехал прогуляться верхом, на всякой случай взяв с собою пары три борзых, стремянного и несколько дворовых мальчишек с трещотками. Холодным утром, какими богата русская жизнь, Иван Петрович Берестов выехал верхом, взяв борзых, стремянного и дворовых мальчишек с трещотками. Весело, однако.
Цапля: Хелга пишет: Рука не поднимается, признаться... Страшно поднимать руку на авторитетов? * в сторону* я предлагала с форума взять отрывок Хелга пишет: То ли пункт 1, то ли 29. Плеоназмы и местоимения... А попробуйте убрать? Ритм нарушен... То же самое хотела запостить и сказать. музыкальность фразы разбивается вдребезги. Ну, посмотрите - убрала два "своих" В то же самое время Григорий Иванович Муромский, соблазнясь хорошею погодою, велел оседлать куцую кобылку и рысью поехал около своих англизированных владений. Подъезжая к лесу, увидел он соседа , гордо сидящего верхом, в чекмене, подбитом лисьим мехом, и поджидающего зайца, которого мальчишки криком и трещотками выгоняли из кустарника. как-то претит мне исчезновение из Пушкина плеоназмов
незнакомка: Хелга пишет: Рука не поднимается, признаться.... У меня был порыв, но решила что лучше не стоит. Не так как-то получается. apropos пишет: Весело, однако. Не то слово. Предложение стало в два раза короче.
Цапля: apropos пишет: 4. Везде, где только возможно, вычеркивайте прилагательные и Местоимения Я вообще склонна поспорить с автором критического м-ла Где автор? Прилагательные ясное и холодное дают различные характеристики указанного времени суток - измерение освещения в люксах качественно и температурный режим Поэтому не вижу ничего дурного в применении двух прилагательных в этом случае, как и во многих других нужно выработать и внести коррективы в теорию
Цапля: незнакомка пишет: У меня был порыв, но решила что лучше не стоит. Не так как-то получается. незнакомка волков бояться... у меня есть предложение не хуже - на примере Пушкина доказать, что теории указанного господина меркнут рядом с гением русской литературы По пунктам 1, 4 предпосылки уже имеются, нет?
apropos: Цапля пишет: Где автор? В Штатах, где-то возле г-на Фрея. Цапля пишет: нужно выработать и внести коррективы в теорию Замечательная мысль. Что там дальше? (неудобно, не видя перед глазами правила и разбираемый текст).
Хелга: Если б Григорий Иванович мог предвидеть эту встречу, то конечно б он поворотил бы в сторону; но он наехал на Берестова вовсе неожиданно, и вдруг очутился от него в расстоянии пистолетного выстрела. А здесь еще и «неожиданно и вдруг» по соседству! Берестов и стремянный закричали во все горло заорали, пустили собак и следом поскакали во весь опор. Не, это ужасно просто...заниматься таким делом. но полезно-то как!
apropos: Цапля пишет: теории указанного господина меркнут Ага. В то же самое время Григорий Иванович Муромский, соблазнясь хорошею погодою, велел оседлать куцую свою кобылку и рысью поехал около своих англизированных владений. Подъезжая к лесу, увидел он соседа своего, гордо сидящего верхом, в чекмене, подбитом лисьим мехом, и поджидающего зайца, которого мальчишки криком и трещотками выгоняли из кустарника. Меня, между прочим, жутко ругали за повторы местоимений, отчего я половину - как минимум - была вынуждена убрать. До сих пор с болью вспоминаю. А Александр Сергеич знал, КАК писать.
Цапля: Хелга пишет: неудобно, не видя перед глазами правила и разбираемый текст перепостить ниже? или внеси временно в шапку.
Хелга: Цапля пишет: перепостить ниже? или внеси временно в шапку. А я не могу...
Цапля: apropos пишет: Меня, между прочим, жутко ругали за повторы местоимений Я вообще, прочтя все пункты, поняла, что мне низафто не стать писателем - у меня они все (или почти все) в наличии Местоимения - отдельное горе. Хелга пишет: но полезно-то как! Знаете, девочки - если относиться к советам г-на N (не помню, как его) и г-на Фрея без фанатизма, с толикой юмора и пр. - рациональное зерно для начинающего автора, не гения, но с искрой - есть, и немалое. Эти опусы помогают избежать самых распространённых ошибок написания. Поэтому - на Пушкине забавнее, но поучительно безусловно
apropos: а что перенести в шапку? Пушкина и 31 пункт советов?
Цапля: Хелга пишет: А я не могу... Это я шефа цитировала - не ту кнопку нажала так что - лучше временно в шапку, я думаю, потом заменим? на различных гениях рус.лит-ры разгромим мериканьских теоретиков
незнакомка: apropos пишет: Пушкина и 31 пункт советов? Мне кажется Пушкина.
Цапля: apropos пишет: а что перенести в шапку? Пушкина Пушкина. А советы - выкладывать по одному ( по порядковым номерам кому-нибудь в своем посте), и все желающие будут искать к нему иллюстрации в виде цитаты и способ развлечения переделки
apropos: Цапля пишет: на различных гениях рус.лит-ры разгромим мериканьских теоретиков Ура, товарищи! Причем, убирая прилагательные, плеоназмы и проч. - текст ужасно выхолащивается, теряется его своебразие и стиль - получается нечто безликое, заметьте.
Хелга: Цапля пишет: если относиться к советам г-на N (не помню, как его) и г-на Фрея без фанатизма, с толикой юмора и пр. - рациональное зерно для начинающего автора, не гения, но с искрой - есть, и немалое. Ну так с фанатизмом лучше вообще ни к чему не относиться... чревато... незнакомка пишет: Мне кажется Пушкина. Однозначно! Только текст бы в нормальный вид привести по строкам, пожалуйста
незнакомка: apropos пишет: получается нечто безликое, заметьте. Набор слов связанных в текст
полная версия страницы