Форум » Авторам » Учимся писать » Ответить
Учимся писать
apropos: Состоявшиеся авторы и начинающие! Давайте поговорим о том, КАК научиться писать - как выстраивать сюжет, выбирать и обрисовывать героев своих сочинений, использовать художественные средства языка и т.д. Тем, кто уже пишет, желательно поделиться своим опытом, как начали писать, почему, зачем, как это у нас получается и что мы делаем для того, чтобы наши сочинения получалось все лучше и лучше. Тем, кто еще не определился, о чем писать, рекомендую прочитать статью "Я собираюсь роман написать..."
Джастина: apropos пишет: Ты обрушилась на Палевского А еще раньше я обрушилась на Докки, за то, что она плохо думала о Палевском Про Палевского и эпизод с объяснением надо переобсудить, и я с этим перейду в тему Водоворота. Там есть кое-что, что меня смущает, причем не форма фразы, а суть и смысл. А целостность героев, конечно приятна, как и в жизни, легче и комфортней с человеком который предсказуем, а если при этом его жизненная позиция принимается тобою, кроме того что просто понятна для тебя - это супер. Но, ты не замечала, люди многогранны сами по себе? А если учесть обстоятельства, заставляющие их поступать поразному в зависимости от ... Marusia делая анализ в рамках соционики назвала Палевского, не помню точно, каким-то "логическим экстравертом" (тип того) или ярко выраженным "Генералом", и там же было сказано, или я из старых знаний помню, что психотипы редко бывают столь определенными. Встретить в жизни даже ярко выраженного халерика с меланхоликом и то редкость, сложнее и запутаннее характеры людские. Льву Николаевичу хорошо удавалось, как известно, описать человека со всеми его тараканами. В теме "Нежданная песня" много копий сломано о характер героини, толи она просто взбвломошная, толи взбаломошная но у нее на то есть причины очень веские, толи она и не взбаломошная вовсе а характер у нее такой и в общем то достаточно цельный образ. Вот и пойми. У меня с логикой - полный порядок (по моему я уже надоела всем со своими замечаниями по поводу технического образования и склада ума ) но я считаю что герои могут быть нелогичны в литературе, т.к. они таковыми являются в жизни. Вот.
apropos: Джастина пишет: Про Палевского и эпизод с объяснением надо переобсудить, и я с этим перейду в тему Водоворота И правильно - чтобы эту тему не превращать в обсуждение Водоворота ), - и я с удовльствием тебя выслушаю и поспорю , - только, вероятно, стоит подождать все же редакции этой главы -помнишь, что там черновик? Джастина пишет: герои могут быть нелогичны в литературе Конечно, могут, но эта нелогичность должна быть оправдана определенными причинами - потому как и в жизни люди тоже говорят или делают странные, им несвойственные вещи под влиянием обстоятельств, настроения, собственных выводов и мыслей - не просто же так. Не может щедрый вдруг стать жадным, порядочный - совершить непорядочный поступок без на то определенных мотиваций. Джастина пишет: В теме "Нежданная песня" много копий сломано о характер героини Очень много. На мой взгляд - ее взбалмошность имеет свои причины и вполне логичное обоснование. Другое - на мой взгляд - эта героиня, во-первых, не имеет никакого отношения к образу Элизабет из ГиП (что меня несколько раздражало при чтении). Во-вторых, - автор слишком увлекся бесконечной чередой ее взбалмошных поступков - и если я поначалу еще как-то могла (хотя и с трудом) понять причины такого поведения героини, когда они полились беспрерывным потоком по кругу - я перестала читать, утомленная ее неадекватными выходками (не люблю сериалов, высосанных из пальца - всю историю можно было описать более последовательно и логично на гораздо меньшем количестве страниц). Во всем должна быть мера, как мне кажется, особенно, если автор представляет героя разумным человеком.
Chantal: Совершенно согласна с apropos и Цаплей . Но точка зрения Джастины также не лишена определенной логики... Мне просто кажется, что надо дать героям немного времени на раскрытие. Задумка автора может предполагать постепенное раскрытие образа, и тогда существует вероятность, что читатель решит, что герой не последователен - и ошибется потому, что объяснение в виде вашего любимого баца еще только должно последовать... Хотела поделиться своим опытом. Есть такая книжка, может кто читал, "Как написать гениальный роман" (их 2 части) Джеймса Фрея. Конечно, не всем, что я оттуда почерпнула, я пользуюсь, но ни разу не пожалела, что купила. Доступным языком объясняется, как написать живого персонажа, как писать с идеей. Описана такая техника (думаю, это могло бы быть полезно Lizzy -она, кажется, на это жаловалась) как интервью с героем (помогает лучше понять своего героя). Мне, кстати, такой подход позволил избавиться от проблемы отождествления себя с персонажем... Лично мне книга помогла оформить свое "хочу писать" в нечто осознанное... Вотт... Если кому интересно, первая - и более полезная для начинающего автора - часть имеется в электронном виде....
Джастина: apropos пишет: только, вероятно, стоит подождать все же редакции этой главы Я так и думала, но потом подумала, что тебе нетерпится, но если ты тоже так думаешь, то я тоже так думаю... Chantal пишет: Если кому интересно, первая - и более полезная для начинающего автора - часть имеется в электронном виде.... С привеликим удовольствием взглянула бы.
Chantal: Джастина Если мне кто-нибудь расскажет как, я с удовольствием выложу
незнакомка: Chantal синенькая стрелочка. Открывается сайт, жмешь обзор, ищешь фаил на компе, потом нажимаешь сенд, потом по идеи появляется ссылка, вставляешь ссылку сюда. Но это все приблизительно. Сама такого не делала
Chantal: незнакомка спасибо Дойду вечером до своего компутера - и попробую
apropos: Chantal пишет: надо дать героям немного времени на раскрытие кто ж им не дает?! Удивление читателей начинается гораздо позже или... раньше, в зависимости от протекания вот этого раскрытия. Chantal пишет: Если кому интересно Очень интересно! - и, думаю, всем нашим авторам. Выложить ее можно ссылкой (но рано или поздно эта ссылка будет удалена), поэтому, как мне представляется - если кусочек небольшой - выложить в это теме. Если большой - в новой теме в этом разделе. Вероятно, есть смысл выкладывать законченными частями, чтобы можно было по дороге и обсуждать. Словом, готовимся знакомиться с книгой.
Chantal: apropos Воспользуюсь твоим советом - буду выкладывать по частям, т.к. книга занимает в ворде 87 страниц. Давайте, может, я здесь выложу оглавление, а остальное в новой теме - для тех, кого заинтересует?
apropos: Chantal пишет: я здесь выложу оглавление Давайте. (И оглавление, кстати, можно выложить и в первом посте темы, где будет выложена книга)
Chantal: Оглавление I. Поговорим о персонажах Что такое персонаж? (13) Подвиды человека вымышленного (15). Создание ярких многомерных персонажей, или Давайте поиграем в богов (17). Заставьте персонажи действовать (21). Приступаем к созданию персонажа: придумаем ему биографию (21). Беседа с персонажем, или Простой способ познакомиться с вашим героем (34). Сокровенная сущность персонажа: доминирующая страсть и способ ее выявления (36). Главный герой с сильной волей — сердце драматического произведения (38). Как избежать создания стереотипных персонажей (40). Персонажи, действующие в полную силу, и тест на правдоподобие (45). II. Три золотых правила писателя: конфликт! конфликт! конфликт! Основы конфликта: оживим наш персонаж (53). Регулируем силы противодействия (58). Принцип связки, или Посадим героев в тигель (61). Необходимость внутреннего конфликта (65). Типы конфликта: «статичный», «скачкообразный» и «медленно развивающийся» (69). Литературные жанры (76). III. Диктат идеи, или Роман без идеи как лодка без весел Что такое идея? (83) Способы достижения органического единства (84). Охарактеризуем идею (87). Какие идеи сработают (93). Рождение идеи (95). Три столпа идеи (99). Идея и селекция (100). Творчество на уровне подсознания (105). IV. Принципы построения сюжета Что такое сюжет? (109) Драматический сюжет (111). Начало начал сюжета (113). Альтернатива (116), Персонаж и события: ихвзаимосвязь (118). Использование пошагового плана (126). V. Путь к кульминации, или Доказательство идеи Кульминация, развязка и вы (127). Кульминация, идея, развязка. Главное — ничего не перепутать (131). Завершающий конфликт (134). Доказательство идеи, которую воплощает в себе персонаж (137). Секрет потрясающей кульминации (139). VI. Взгляд, подход, ретроспекция и пара ловких приемов из запасов писателя Что такое подход? (145) Беспристрастный подход (146). Модифицированный беспристрастный подход (147). Повествование от первого лица (149). Всевидящий взгляд (151). Модифицированный всевидящий взгляд (153). Выбор формы повествования (154). Тон повествования и жанр (157). Величайшее чудо магии отождествления (160). Искусство ретроспекции (163). Завязка (168). Символы: плохой, хороший, безобразный (172). VII. Как научиться писать восхитительные диалоги и яркие драматические произведения Диалог: прямой и опосредованный, яркий и блеклый (177). Стили драматического произведения (181). Принципы построения драматического эпизода (184). Как сделать скучный эпизод ярким и выразительным (190). Работа над репликами в диалоге (194). Заповеди динамичного произведения (198). Несколько других важных приемов (206). VIII. Правка: последние мучения Что такое правка и зачем она нужна? (209) Группы писателей и как с ними работать (213). Как обойтись без группы (216). Проанализируем собственное произведение шаг за шагом (219). IX. Размышления о литературном творчестве Как стать писателем (223). Что важнее таланта (226) Литературное творчество с точки зрения математики, или Чтобы дойти до цели, вкалывайте, даже если похмелье (229). Что делать, если муза уехала в отпуск (233). Что делать, когда работа закончена (238). Текст книги буду выкладывать в теме под названием "Джеймс Н. Фрей. Как написать гениальный роман"
Miss Jane: Ой, простите, дамы, а особенно - да простит меня уважаемая Chantal , но, увы, не могу читать подобное руководство. Начала и бросила. Дело тут даже не в скепсисе моем связанном с тем, что ни одно стоящее литературное произведение не может быть написано по схеме, учебнику, шаблону, с применением каких-то правил. Просто невозможно читать. Чего стоит одна фраза "Как избежать создания однотипных героев"! А кто сказал, что однотипные герои - это плохо, кто сказал, что они не нужны? Идея - "вы пытаетес доказать, что собаки лучше кошек"! Да автор, когда пишет чаще всего НИЧЕГО не хочет и не собирается доказывать! Мне кажется, что у автора для написания данного руководства была какая-то идея, представление о "хорошем", "идеальном" произведении - а это само по себе в отношении литературы для меня неприемлемо. Это - сразу же рамка, а рамка - ограничение творчества, а творчество это прежде всего выход из границ. Некоторые вещи, такие, например, как биография героя и пр. - да разве же творческий, пишущий человек не знает об этом, не догадывается, не чувствует своего героя? Мне не очень понятно, зачем вообще подобная книга была написана, но уж явно не для написания других книг.
незнакомка: Miss Jane пишет: да разве же творческий, пишущий человек не знает об этом, не догадывается, не чувствует своего героя? Некоторые чувствуют это интуитивно, а кому-то нужен толчек для того чтобы это понять. Этож не правила, а советы, причем на мой взгляд вполне хорошие. Никто не обязан им следовать. А мне как человеку не пишущему очень интересно читать т к это дает хоть приблизительное понятие о том как творят автора. Chantal
Miss Jane: незнакомка пишет: тож не правила, а советы, причем на мой взгляд вполне хорошие. Никто не обязан им следовать. Увы, но мне скорее послышался тут не рекомендативный тон, а скорее руководство к действию, свод правил, так сказать. Я считаю, что правило убивает творчество.
Miss Jane: незнакомка пишет: Ну это кому как.Понимаешь, каждый берет для себя только то, что ему близко и понятно. Может это и свод правил, но в отличии от конституции авторы не обязаны им следовать. Разумеется. Я просто высказала свое отношение к данному пособию (?), вот и все. Если лично Вам или кому-либо еще оно кажется хорошим, интересным - я ничего не имею против. И тем более - если оно кому-нибудь действительно поможет в написании произведения.
Chantal: Miss Jane пишет: автор, когда пишет чаще всего НИЧЕГО не хочет и не собирается доказывать! Miss Jane , такие моменты я списываю на трудности перевода. Если автор начинает писать, значит ему есть, что сказать людям. Если есть, что сказать - значит есть идея. А доказать - наверно не совсем правильное слово, тут скорее имеется в виду аргументировать, почему он считает эту идею верной... Но я, конечно, могу ошибаться.
apropos: Miss Jane пишет: руководство к действию, свод правил, так сказать. Я считаю, что правило убивает творчество. С удовольствием поспорю. В каждом деле нужно учиться - или хотя бы, - желательно. Не выучив хорошо язык - даже свой родной - не сможешь писать грамотно и стилистически правильно. Даже самому талантливому актеру будет очень полезно пройти курс актерского мастерства, где он может почерпнуть для себя что-то новое и интересное. Гениальный художник должен все же знать о технике письма красками, научиться грунтовать холст и т.д. Музыканту неплохо бы закончить музывальную школу - совсем не помешает, даже если он на слух может чисто интуитивно извлечь из клавиш фортепьяно мелодию. Понятно, что если нет писательного дара (хоть каких способностей к письму) - никакие рекоменадции и правила не помогут начинающему автору создать интересное и "читабельное" произведение. Он просто не сможет составить фразы, передать свои мысли, внести логику в развивающийся сюжет. Но - на мой взгляд - подобные книги-рекомендации - вполне способны подсказать автору слабые места в его произведении, уделить должное внимание характерам героев, конфликтам сюжета и т.д. Думаю, учиться всегда полезно - и если автор до чего-то дойдет не методом проб и ошибок, а благодаря подобным пособиям - почему нет?
Miss Jane: Chantal пишет: Если автор начинает писать, значит ему есть, что сказать людям. Если есть, что сказать - значит есть идея. А доказать - наверно не совсем правильное слово, тут скорее имеется в виду аргументировать, почему он считает эту идею верной... Но я, конечно, могу ошибаться. Безусловно, если автор пишет, то скорее всего, у него есть, что сказать людям. Хотя бывают и такие случаи, когда автор своим произведением как бы сам с собой разговаривает, и ровным счетом ничего не собирается конкретного людям говорить. Он пишет прежде всего для себя. Вообще, донесение идей, какие-то конкретные способы их донесения чаще всего превращают написанное в морализаторство. А морализаторство - это не однозначно хорошо. Chantal, в любом случае спасибо за опубликование здесь этой книги - она дает пищу для размышлений. apropos , я не могу с тобой не согласиться - художнику надо уметь грунтовать холст, а композитору - оканчивать музыкальную школу (именно композитору, а не музыканту-исполнителю, тут немного другое). Но даже если они не будут этого уметь - если есть талант, они останутся талантливыми, даже без музыкального и художественного образования. Художник, не умеющий работать с красками, нацарапает на беленой печке углем картину, композитор, не знающий фортепьяно, сделает из дерева дудочку и будет насвистывать свои мелодии. И это не будет мешать им быть настоящими гениями. Дальше - если ты переводишь это в плоскость писательства, то тут единственное, чему действительно нужно учиться - это грамотному изложению своих мыслей, владению письменным языком. Это - техника. Сюжет же, герои, проблематика, идея, способы донесения тех или иных мыслей - этому невозможно научиться, невозможно каким-либо образом научить свое воображение работать определенным образом. Тут нет и не может быть единой схемы. Судя по этому учебнику, все в "гениальном" произведении должно быть по схеме: герои такими-то и такими-то, кульминация, развязка, завязка - еще какими-то. Но бывают произведения вовсе без завязки, без развязки, без кульминации! Может быть, ему надо, чтобы герои были неидеальными? Другими? Такими, какими ему хочется? В этом же и есть полет фантазии! Я не знаю, может быть, если бы эту книгу писал писатель как писатель, а не как наставник, она воспринималась бы мной лучше, адекватнее, но подобные "указания к действию" в данном случае вызывают у меня лишь недоумение. Знаешь, на что похоже оглавление этого труда? На книги Дейла Карнеги. Руководство к действию. Может быть, я и ошибаюсь. Но это мое мнение, дамы
Хелга: Chantal Спасибо за возможность ознакомиться с данной книгой. Не знаю, как уж это назвать, руководство к действию или справочник. Сразу напрашивается вопрос: что написал Джеймс Н. Фрей и насколько его драматические произведения, если таковые существуют, были популярны и любимы читателями? Да, техника это важно, но советы, как с помощью технических средств, написать "гениальный" роман? Простите, это не более, чем забавно. Попробовала прочитать пару отрывков, на большее не хватило. Miss Jane пишет: Сюжет же, герои, проблематика, идея, способы донесения тех или иных мыслей - этому невозможно научиться, невозможно каким-либо образом научить свое воображение работать определенным образом. Тут нет и не может быть единой схемы. Судя по этому учебнику, все в "гениальном" произведении должно быть по схеме: герои такими-то и такими-то, кульминация, развязка, завязка - еще какими-то. Но бывают произведения вовсе без завязки, без развязки, без кульминации! И далее по тексту поста подпишусь под каждым словом. Я как-то занималась срисовыванием портретов с фотографий по клеточкам по руководству "Как научиться рисовать портреты" Получалось прилично и похоже, но это были срисованные фотографии и все, ничего более. Это так, мысли вслух...
Бэла: Miss Jane очень люблю читать твои рассуждения! Такой язык хороший, все по полочкам. Иной раз в собственной голове все ясно, а на экране - отрывки из обрывков (это я о таких вот рассуждениях, а не о графоманских упражнениях ) Только хотела сказать об обучении технике, а Apropos уже... Собственно пишущий человек не станет уж прямо так следовать каким-то руководствам, но на ум приходит, что нас ведь учили писать сочинения в школе: составить план, почитать какую-то литературу и т.д. Можно что-то в голове систематизировать что ли, прочтя эту вещь. Многое спорно, многое отбросишь за ненадобностью, но какие-то моменты - мэй би, мэй би!
полная версия страницы