Форум » Авторам » Мэри-Сью и другие опасности » Ответить
Мэри-Сью и другие опасности
deicu: По указанию администрации будем выкладывать здесь (в качестве доказательства "от обратного") характеристики, как не надо писать. Начнем с известного (как выяснилось, не всем) явления: Мэри-Сью. С позволения уважаемых читателей, я буду приводить описание по частям, уж очень много источников надо обработать. За основу возьму статью в Wikipedia, с некоторыми дополнениями от частных лиц.
apropos: Хелга пишет: На сюжет они никак не работают. А что есть сюжет в ВИМ? Любовь князя Андрея и Наташи? "Роман" Наполеона и Александра Павловича? Тогда можно было обойтись повестушкой с перечислением действий главных героев.
Цапля: Хелга пишет: Так это и есть антураж. Нет? Знакомство и понимание героев до того, как они начнут говорить и действовать сами. первое впечатление - глазами другого человека - это все-таки не антураж, это введение в мир персонажа.
Хелга: Цапля пишет: Золя, кстати, не все любят - а мне нравится его Дамское счастье, и Чрево Парижа, и даже Жерминаль У-у-у, как же я не люблю Золя, особенно Жерминаль... или "Накипь" Бр-р-р... Но атмосферно-о-о, до жути, читаешь - не оторваться....
Miss Jane: apropos пишет: Попробуй, убери их из произведений - неужели ничего не пропадет из общего восприятия романов? В том-то и дело, что несут. Поэтому твой критерий, что есть персонажи и эпизоды, совсем ничего не добавляющие к сюжету, оказывается, не работает. Вот в чем все дело-то. Или я опять что-то путаю? Цапля пишет: Золя, кстати, не все любят - а мне нравится его Дамское счастье, и Чрево Парижа, и даже Жерминаль Присоединяюсь, особенно "Дамское счастье", да в оригинале... мммм...
Miss Jane: apropos пишет: Тогда можно было обойтись повестушкой с перечислением действий главных героев. ВОТ! Правильно, мы к этому и пришли, о чем я говорила! Что нельзя так судить, второстепенные персонажи, эпизоды, не несущие сюжетообразующей функции! Тогда сам вопрос о сюжете встает: что считать сюжетом - повестушку или довольно крупное произведение, которое подразумевает большое количество персонажей, важных в любом случае, если разобраться! Если на них поверхностно смотреть, то да, ничего они не дают, а если разобраться, то очень даже многое!
Хелга: apropos пишет: А что есть сюжет в ВИМ? Любовь князя Андрея и Наташи? "Роман" Наполеона и Александра Павловича? Гм-м... Вероятно, люди и проявление их характеров в катастрофической ситуации, их судьбы, обусловленные их характерами не есть сюжет... Или - главные сюжетоносные герои - судьба, божий промысел, играющие людьми. тоже не сюжет...
Miss Jane: В "Войне и мире" как в романе-эпопее переплетается множество сюжетов, там один не выделишь, даже не стоит пытаться. Но основные сюжетные линии: судьбы Ростовых и Болконских, как ни крути.
apropos: Miss Jane пишет: мы к этому и пришли, о чем я говорила! Что нельзя так судить, второстепенные персонажи, эпизоды, не несущие сюжетообразующей функции Отчего ж нельзя?! Ну, представь, что Толстой ввел бы в сюжет ВиМ какую-нибудь барышню в Тамбове, описал бы ее - и она более никаким боком в романе не проявилась, не переплелась бы эта история с другими героями, с "дубиной2 крестьянской войны, нашествием французов. Не лишний эпизод, по-твоему? Несущий смысловую нагрузку? Раскрывающий характеры каких-то героев, причину войны, особенности мирной жизни? Извини, не соглашусь.
Miss Jane: apropos пишет: Извини, не соглашусь. Охотно извиняю и в свою очередь не соглашаюсь. Приведи мне пример такой барышни из Тамбова в каком-либо литературном произведении, пожалуйста, чтобы я поверила в существование этих бессмысленных героев и эпизодов.
apropos: Miss Jane пишет: Приведи мне пример такой барышни из Тамбова в каком-либо литературном произведении в классическом? Боюсь, до нас дошли лучшие писатели и лучшие произведения - в которых нет бессмысленных фрагментов, незадействованных персонажей и т.д. Иначе и быть не могло - все плохое отсеивалось по дороге времени.
Хелга: apropos пишет: Толстой ввел бы в сюжет ВиМ какую-нибудь барышню в Тамбове, описал бы ее - и она более никаким боком в романе не проявилась, не переплелась бы эта история с другими героями, с "дубиной2 крестьянской войны, нашествием французов. Мне кажется, речь идет не об этом. Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем. При чем здесь какие-то бессмысленные герои? Или я ничего не понимаю в этой дискуссии. Или мысль не могу выразить?
Miss Jane: apropos пишет: в классическом? Боюсь, до нас дошли лучшие писатели и лучшие произведения - в которых нет бессмысленных фрагментов, незадействованных персонажей и т.д. Иначе и быть не могло - все плохое отсеивалось по дороге времени. Найди в неклассическом. В каком угодно. Хелга пишет: Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем. При чем здесь какие-то бессмысленные герои? Совершенно верно! Разные герои несут разные функции, в том числе могут нести и символическую, например, и обрамляющую, и вспомогательную.
Цапля: Хелга пишет: При чем здесь какие-то бессмысленные герои? Или я ничего не понимаю в этой дискуссии. Или мысль не могу выразить? Ой, дамы, меня вышвырнуло в реал, а когда вернулась, с удивлением обнаружила, что мысль дискусса потерялась по дороге. Речь шла не об обязательной сюжетообразующей роли персонажа - но о его смысловом появлении - работе если не на голый сюжет, то на раскрытие характера иных персонажей, не бессмысленном появлении-исчезновении. Почувствуйте разницу. Я так понимаю. И в этом смысле Анна Шерер была нужна, повторюсь, клерки из Дамского счастья - також. А кто не был нужен - у Толстого, к примеру, еще у кого либо ? Я еще подумаю. тема действительно цепляющая и интересная.
apropos: Хелга пишет: Второстепенный герой может появиться один раз и исчезнуть, сыграв свою роль в любом качестве, в частности не в сюжетообразующем А зачем он тогда нужен? Чтобы появиться и исчезнуть? Зачем барышня из Тамбова в Войне и мире? Этот "кто-то" должен внести свою лепту в развитие ли интриги, характера героя, в создание необходимой для развития произведения атмосферы, опять же работающей на сюжет. Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его.
Miss Jane: Цапля пишет: Речь шла не об обязательной сюжетообразующей роли персонажа - но о его смысловом появлении - работе если не на голый сюжет, то на раскрытие характера иных персонажей, не бессмысленномпоявлении-исчезновении. Так, я чувствую, что все мы немного запутались. Началось все с того, что я не согласилась с apropos относительно перечисленных ею некоторых .. хм, черт произведений. А далее пошел разбор этих пунктов и их применимости к тем или иным произведениям. В конце-концов как-то само все остановилось на пресловутых героях и эпизодах, не имеющих сюжетообразующего смысла. Меня лично терзает вопрос, существуют ли такие герои и эпизоды вообще, т.к. следуя из разобранных примеров, как верно сказала Цапля: Цапля пишет: Я так понимаю. И в этом смысле Анна Шерер была нужна, повторюсь, клерки из Дамского счастья - також. Цапля пишет: А кто не был нужен - у Толстого, к примеру, еще у кого либо ? Вот в чем вопрос!
apropos: Из Литературной энциклопедии: Сюжет - отражение динамики действительности в форме развертывающегося в произведении действия, в форме внутренне-связанных (причинно-временной связью) поступков персонажей, событий, образующих известное единство, составляющих некоторое законченное целое. Подчеркнуто мной. Или я уже не понимаю, что такое сюжет.
Цапля: Miss Jane пишет: Меня лично терзает вопрос, существуют ли такие герои и эпизоды вообще, Вероятно, существуют. Но их существование может в определенной мере свидетельствовать о недостаточном продумывании автором роли того или иного персонажа в своем произведении, и заставляет задумываться о целесообразности его существования. apropos пишет: Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его. Вот она - истина! apropos , соглашусь с тобой и г-ном Фреем Дамы, дискуссия была оч. поучительной - вы все - молодцы!
Хелга: apropos пишет: Спасибо за интересную дискуссию, но, думаю, мы уже давно не в "теме", поэтому этот схоластический спор стоит закончить - ведь каждый все равно останется при своем мнении. А жаль... В смысле дискуссии... Хотелось поразмышлять, не сколько поспорить... apropos пишет: Как пишет г-н Фрей - если без этого фрагмента (героя, погоды, природы и т.д.) текст может обойтись - вычеркните его. Меня, признаться, очень сильно смущает произведение г-на Фрея...
apropos: Хелга пишет: А жаль.. Ну, давайте продолжим. Miss Jane Ты на меня не серчай. Я ведь тоже зануда и неисправимый критик.
Miss Jane: apropos пишет: Боюсь, у нас с Miss Jane разговор идет (вернее, продолжается) по поводу моих... хм... критических замечаний, высказанных в адрес ее произведения по поводу ряда непоняток и нелогичностей, а еще ранее - когда мне показалось, что некоторые сцены в нем не "работают" на сюжет и являются лишними. Вот теперь мы пытаемся друг друга переубедить в собственных взглядах на художественное творчество. Во-первых, мы беседуем не с глазу на глаз, в разговоре принимали участие и другие форумчанки. А во-вторых, все-таки наши с тобой конкретные разногласия по поводу моего творчества никакого отношения к дискуссии не имеют. Цапля пишет: Вероятно, существуют Я желала получить лишь наглядный пример, чтобы поверить в их существование, поскольку раньше с таковыми не встречалась, вот и все. Цапля пишет: Но их существование может в определенной мере свидетельствовать о недостаточном продумывании автором роли того или иного персонажа в своем произведении, и заставляет задумываться о целесообразности его существования. С этим не спорю и подписуюсь.
полная версия страницы