Форум » Авторам » Мэри-Сью и другие опасности » Ответить
Мэри-Сью и другие опасности
deicu: По указанию администрации будем выкладывать здесь (в качестве доказательства "от обратного") характеристики, как не надо писать. Начнем с известного (как выяснилось, не всем) явления: Мэри-Сью. С позволения уважаемых читателей, я буду приводить описание по частям, уж очень много источников надо обработать. За основу возьму статью в Wikipedia, с некоторыми дополнениями от частных лиц.
Цапля: apropos пишет: Я ведь тоже зануда и неисправимый критик Как вы похожи! Miss Jane не сочти за жесткую иронию, а только за невинное предложение - личное звание неисправимого критика-зануды тебе подойдет. *убегает, и быстро*
Miss Jane: apropos пишет: Ты на меня не серчай. Я ведь тоже зануда и неисправимый критик. Ни коем образом не серчаю, равно как и ты на меня, будь добра, не серчай. Цапля пишет: не сочти за жесткую иронию, а только за невинное предложение - личное звание неисправимого критика-зануды тебе подойдет. Сочла. Но соглашусь. Кстати, а как выставлять личное звание? Почему-то я нигде не вижу этого пункта в профиле....
Леона: Можно, я немножко встряну по поводу ВиМ? Один уважаемый профессор-филолог утверждает, что современные сериалы берут своё начало именно в ВиМ. Почему? А вот почему: одинаковый принцип построения. Берутся две семьи (в данном случае - Болконские и Ростовы) и описывается довольно большой период их жизни. Нет начала, нет конца. Множество героев, множество сюжетных переплетений. Так что искать что-то именуемое сюжетом в данном произведении бессмысленно. Это роман-эпопея со множеством сюжетных линий.
apropos: Miss Jane пишет: Я желала получить лишь наглядный пример, чтобы поверить в их существование, Буду на себе - как Шерлок Холмс. Вероятно, многие читатели Водоворота помнят Докки в Залужном и сцену с управляющим, который позволил себе некоторые вольности и грубости, по отношению к баронессе. Мне эта сцена очень нравилась - хотя я догадывалась, что она, в приницпе, лишняя. Но оставила ее, т.к. ну нравилась она мне. Юлия, прочитав Водоворот уже после окончания романа написала мне, что эта сцена не несет смысловой нагрузки, что управлющий более нигде не появляется, никоим образом не влияет ни на героев, ни на сам сюжет. Сейчас этой сцены нет - лишь беглое упоминание, не концентрирующее внимание читателя. Т.е. сцена была явно не нужна роману ни под каким видом. Если бы я ее оставила... А зачем?
Хелга: apropos пишет: Т.е. сцена была явно не нужна роману ни под каким видом. Если бы я ее оставила... А зачем? Она бы просто показывала атмосферу Залужного и не была бы вопиюще лишней. Хотя, вообще, надо подумать по теме, сейчас на вскидку не приходит в голову никаких веских примеров. Леона пишет: Это роман-эпопея со множеством сюжетных линий. И есть множество героев, которые вообще не несут никакого смысла, кроме наполнения романа.
Леона: apropos А почему лишняя? Эта сцена могла показывать Докки в её отношениях с её, как бы это выразиться - нанятыми людьми, по современному - сотрудниками. Управляющий - да, не появляется, но эта сцена могла раскрывать черты характера героини, например: мы знали её как мягкую, не умеющую отказать, но здесь она могла бы впервые проявить твёрдость характера. Мы увидели бы её с другой стороны: как хозяйку, умную, практичную, заботящуюся о процветании своего поместья и крестьян. Так что я не согласна, что сцена не несла смысловой нагрузки!
apropos: Хелга пишет: Она бы просто показывала атмосферу Залужного и не была бы вопиюще лишней Атмосферу Залужного показывал и дождь, и разбитый двор, и грязный дом, и сам нечесаный управлляющий, позволяющий себе нагло разговаривать с хозяйкой (и соседка, ее гостеприимство и т.д.) Столь подробный разговор Докки с Легасовым - лишний довесок. А вот убери я дождь, лужу перед крыльцом, Марью Игнатьевну с ее "душечка" - наверное, была бы потеряна та атмосфера деревни, потерянной страдающей Докки. Мне так кажется.
Леона: Хелга пишет: множество героев, которые вообще не несут никакого смысла, кроме наполнения романа. Поясни, пожалуйста, мысль, что-то я отупела к вечеру, плохо соображаю.
apropos: Леона А это все было передано - только короче - и ее твердость с Легасовым, и ее забота о крестьянах, и управление хозяйством. Хелга пишет: множество героев, которые вообще не несут никакого смысла, кроме наполнения романа Герои живут в некоем мире, который наполнен - людьми, деревьями, домами. Убери их - и этот мир окажется пустым.
Miss Jane: Леона пишет: Это роман-эпопея со множеством сюжетных линий. Согласна. Отличительной чертой романа-эпопеи является большое количество героев и несколько переплетающихся сюжетных линий. Так что тут искать какой-то отдельный сюжет очень трудно и бессмысленно. Кстати, и с сериалом что-то такое есть общее. Действительно. apropos , что касается сцены этой - если бы ты ее оставила, твой роман не проиграл бы. Поверь! Если она тебе нравилась, значит, она там была нужна! Ведь ощущения автора - это самое главное! Возможно, с точки зрения формальной логики она кажется совершенно ничего не превносящей, но девочки, кажется, аргументировали, что на самом деле это не так. Мне кажется, что эта сцена показывала Докки в еще одной ситуации, с еще одной стороны. Мы знаем ее отношения с разными группами людей: с простым Афанасьичем, с великосветскими девицами, с мужчинами из высшего света, с родителями и родственниками. А это - еще один тип отношений - с Легасовым, вот таким вот человеком, который зависит от нее и от которого она зависит как от управляющего на определенном отрезке времени. Он не простой мужик, но и не вращающийся в свете человек. Так что... Все зависит в данном случае исключительно от тебя.
apropos: Miss Jane пишет: Если она тебе нравилась, значит, она там была нужна Она мне нравилась, но я чувствовала, что она лишняя и никуда не ведет. Эта сцена смущала меня с самого начала и я только вздохнула, когда безжалостной рукой ее удалила. Miss Jane пишет: еще один тип отношений Ну, по такой логике ей нужно было бы еще с массой народа общаться- с представителями купечества, священниками и т.д. Но все это только утяжелило бы роман, но не раскрыло бы Докки больше, чем она раскрылась и без них. Впрочем, не будем забывать, что у нас есть, к счастью, deicu и Элайза, которые, надеюсь, внесут свою вескую лепту в нашу дискуссию, разъяснив нам, начинающим и сомневающимся, что к чему в сюжетообразующих и прочих важных вопросах литературного творчества.
Miss Jane: apropos пишет: Эта сцена смущала меня с самого начала и я только вздохнула, когда безжалостной рукой ее удалила. В таком случае ты правильно поступила. Автору виднее! apropos пишет: Впрочем, не будем забывать, что у нас есть, к счастью, deicu и Элайза, которые, надеюсь, внесут свою вескую лепту в нашу дискуссию, разъяснив нам, начинающим и сомневающимся, что к чему в сюжетообразующих и прочих важных вопросах литературного творчества. Точно! Очень хотелось бы услышать мнение экспертов.
Хелга: apropos пишет: Впрочем, не будем забывать, что у нас есть, к счастью, deicu и Элайза, которые, надеюсь, внесут свою вескую лепту в нашу дискуссию, разъяснив нам, начинающим и сомневающимся, что к чему в сюжетообразующих и прочих важных вопросах литературного творчества. На них и уповаю... apropos пишет: Герои живут в некоем мире, который наполнен - людьми, деревьями, домами. Убери их - и этот мир окажется пустым. Спасибо, apropos!
apropos: Хелга пишет: Спасибо, apropos! За что?! Сплошная демагогия из меня фонтанирует.
Леона: apropos пишет: Ну, по такой логике ей нужно было бы еще с массой народа общаться Нет, ну в крайности-то впадать тоже не надо. Во всём золотая середина нужна. Но, как верно заметила Miss Jane : ощущения автора - это самое главное! Так что раз удалила - значит, так надо было.
apropos: Леона пишет: в крайности-то впадать тоже не надо Да, лучше обходиться без крайностей.
Элайза: Miss Jane пишет: Очень хотелось бы услышать мнение экспертов. Ох... ну, тут у вас такая обстоятельная дискуссия развернулась, дамы, что мне лично, хоть и возведенной вашими великодушными стараниями в ранг "эксперта", практически и нечего добавить к уже сказанному уважаемыми собеседницами - вы уже сами все сформулировали. Буквально теми же словами, которыми я, читая дискуссию, хотела бы ее подытожить, уже выразилась Леона: во всем нужна золотая середина. А вот определяет эту золотую середину в конечном счете фактор весьма субъективный - талант и чутье самого художника. Конечно, совсем без деталей и второстепенных персонажей повествование будет казаться голым - но и перегружать его избыточными деталями, лицами и событиями, не имеющими прямого отношения к ходу сюжета тоже не стоит, чтобы не получилось так, что "соль рассказа растворилась в его же воде" (с). Пытаясь оправдать гордое звание "эксперта" и в подтверждение своих слов, в разговоре о значимости деталей могу привести отрывки из статьи крупнейшего французского теоретика литературы Ролана Барта "Эффект реальности", где он рассуждает как раз о том, возможен ли вообще художественный текст без "избыточных" деталей и какие функции они несут: Когда Флобер, описывая зал, где проводит время г-жа Обен, хозяйка Фелисите, сообщает нам, что "на стареньком фортепьяно, под барометром, высилась пирамида из коробок и картонок"; когда Мишле, рассказывая о казни Шарлотты Корде, о том, как в тюрьме незадолго до прихода палача ее посетил художник, написавший ее портрет, добавляет, что "часа через полтора у нее за спиной тихонько постучали в небольшую дверцу", - то эти авторы (как и многие другие) вводят здесь в текст особого рода элементы .... которые не могут быть оправданы никакой функцией, даже самой косвенной. С точки зрения структуры подобные элементы нарушают всякий порядок и кажутся, что еще тревожнее, своего рода повествовательными излишествами, как будто повествование расточительно сорит "ненужными" деталями, повышая местами стоимость нарративной информации. Если, скажем, во флоберовском описании фортепьяно еще может рассматриваться как индекс буржуазного благосостояния хозяйки, а "пирамида из коробок и картонок" - как коннотативный знак безалаберной и словно выморочной атмосферы дома Обенов, то никакой функцией, по-видимому, не объяснимо упоминание о барометре; этот предмет ничем не экзотичен, не показателен и вроде бы не входит в разряд вещей, заслуживающих упоминания. Столь же трудно структурно истолковать и все детали во фразе Мишле: для изложения событий важно лишь то, что вслед за живописцем явился палач, - не важно, ни сколько длился сеанс, ни какой величины была дверца, ни где она располагалась (зато сами мотивы двери и тихонько стучащей в нее смерти, бесспорно, обладают символической значимостью). Как видно, такие "ненужные детали", даже если они и немногочисленны, все же неизбежны: какое-то их количество содержится в любом повествовательном тексте, по крайней мере в любом западном повествовательном тексте обычного типа. <...> Своей обособленностью в повествовательном ткани описание (как и "ненужная деталь") ставит вопрос, чрезвычайно важный для структурного анализа повествовательных текстов. Вопрос этот следующий: все ли в повествовании значимо? А если не все, если в повествовательном ряду сохраняются кое-где "незначительные", незначимые участки, то в чем же, так сказать, значение этой незначимости? Нужно прежде всего напомнить, что в одном из важнейших течений западной культуры описание отнюдь не выводится за рамки смысловых категорий, и ему приписывалась цель, вполне признанная литературой как социальным институтом. Течение это - риторика, а цель эта - "красота"; на протяжении долгих веков описание выполняло эстетическую функцию. <...> Если после этого вновь обратиться к Флоберу, то мы увидим, что эстетическая направленность описания все еще очень сильна. В "Госпоже Бовари" описание Руана - самого что ни на есть реального референта - подчинено строжайшим нормам особого эстетического правдоподобия, о чем свидетельствует правка, вносившаяся в этот отрывок в ходе шести последовательных переработок. Ясно прежде всего, что поправки никоим образом не вызваны более тщательным учетом особенностей самого объекта: в глазах Флобера Руан остается неизменным, или, вернее, если он слегка и меняется от одной редакции к другой, то лишь потому, что требовалось сделать более сжатым тот или иной образ, или устранить скопление одинаковых звуков, порицаемое правилами изящного стиля, или же "вставить" случайно найденное удачное выражение. Ясно, далее, что ткань описания, где, казалось бы, первостепенное значение (по объему, по детализации) уделяется Руану как объекту, - в действительности лишь основа, на которую нашиваются жемчужины редких метафор, нейтрально-прозаический наполнитель, которым разбавлено драгоценное вещество символики; словно во всем Руане писателю важны только риторические фигуры, которыми он описывается, словно Руан достоин упоминания только в виде замещающих его образов (мачты, словно игольчатый лес, острова, как большие неподвижно застывшие рыбы, облака... воздушными волнами беззвучно разбивались об откос). Ясно, наконец, что все описание Руана выстроено таким образом, чтобы уподобить Руан живописному полотну, - средствами языка воссоздается картина, словно уже написанная на холсте ("Отсюда, сверху, весь ландшафт представлялся неподвижным, как на картине"). Писатель реализует здесь платоновское определение художника как подражателя третьей степени, так как он подражает тому, что уже само есть имитация некоей сущности. Таким образом, хотя описание Руана абсолютно "нерелевантно" для повествовательной структуры "Госпожи Бовари" (его нельзя соотнести ни с одним функциональным отрезком, ни с каким обозначением характеров, обстановки или общих суждений), - оно тем не менее отнюдь не выбивается из общего порядка; оно оправдано если и не внутренней логикой произведений, то по крайней мере законами литературы; у него есть "смысл", зависящий от соответствия не предмету, а правилам изображения, принятым в данной культуре. В то же время во флоберовском описании с эстетической задачей смешиваются и "реалистические требования". <..> "Барометр" у Флобера, "небольшая дверца" у Мишле говорят в конечном счете только одно: мы - реальность; они означают "реальность" как общую категорию, а не особенные ее проявления... возникает эффект реальности, основа того скрытого правдоподобия, которое и формирует эстетику всех общераспространенных произведений новой литературы. Статья, конечно, несколько заумная, но показательны в данном случае еще и примеры, которые приводит Барт - тот же Флобер, если мне память не изменяет, шесть или семь раз переписывал свой роман и сократил его в итоге ровно в 10 раз по сравнению с первоначальным вариантом; чутье художника заставляло его безжалостно отсекать все лишнее, выжимать всю "воду", если угодно - и все равно, как мы видим, в его романе остались детали и описания вроде бы и лишние, т.е. не имеющие, казалось бы, прямого отношения к сюжету, но в то же время вполне оправданные другими функциями - эстетической, к примеру, символической, образной и т.д. Просто писатель, как мне кажется, должен сам четко понимать, зачем ему в тексте та или иная фраза, тот или иной образ, зачем ему в сюжете тот или иной характер, диалог, поворот событий и т.д. А если писатель это будет четко понимать, то это поймет не только критик, специально вчитывающийся в текст, но и обычный читатель, просто получающий удовольствие от чтения, поскольку у него неизбежно возникнет ощущение, что его ведет за собой уверенный и четко осознающий свою задачу автор.
deicu: Вот так неожиданно я попала в эксперты ("без драки в большие забияки"), но догадываюсь, что – по моему статусу начетчика и цитатчика – это затем, чтобы процитировать что-нибудь к месту. Элайза уже все сказала о характерах / персонажах, значит, на мою долю остается поговорить о сюжетообразовании и роли характера в нем. Есть интересная книга Орсона Скотта Карда "Характеры и точка зрения" (Orson Scott Card "Characters and Viewpoint"), где он распределяет, о чем говорится в произведении, на четыре направления или фактора. Он использует аббревиатуру MICE = Milieu, Idea, Character, Event (Мир, Идея, Характер, Событие). "Когда пишете, вы как бы заключаете контракт с читателем. За первые несколько абзацев или страниц вы открытым текстом сообщаете читателю, что за история перед ним; читатель знает, чего ожидать, и удерживает балки соответствующей структуры, пока читает. Если вы начали с убийства, например, и фокусируетесь на тех персонажах, у которых есть причина выяснить, кто, как и почему совершил убийство, читатель имеет право ожидать, что рассказ будет продолжаться, пока не будут получены ответы на эти вопросы – читатель ожидает структуру Идеи. Если, с другой стороны, вы начинаете с описания вдовы убитого, концентрируясь на том, как сильно вдовство изменило ее жизнь, читатель справедливо предполагает, что в рассказе будет использоваться структура Характера, изучение вдовы, пока она не приспособится к своей новой роли. Читатель сочтет себя обманутым, если вы начнете роман как детективную тайну, а закончите тем, что вдова выходит снова замуж – так и не разрешив загадку! В некоторых книгах создаваемый Мир – главное. Представьте себе "Путешествия Гулливера" или "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура". Здесь не исследуют душу персонажа, не распутывают сложный сюжет, а исследуют мир, который отличается от нашего, сравнивают с нашими обычаями и ожидаемым поведением. Конечно, автор имеет право использовать и вспомогательные подсюжеты или осложнения, но обязан держать их в сравнительно подчиненном положении. Во "Властелине колец" в общий рассказ о Мире включены несколько сюжетов о Событиях. Тем не менее, когда эти сюжеты завершаются, читатель не испытывает разочарования, что книга продолжается. Почему же? Потому что "Властелин колец" построен на структуре Мира. Автор с самого начала устанавливает правила: он собирается потратить много времени, чтобы просто исследовать мир Средиземья; и хотя Толкин описывает множество местностей и персонажей, вплетая их в рассказ, в целом интересный, иногда создавая характеры, которые нас затрагивают, причина, почему мы читаем – не в фабуле и не в характерах. Толкина более всего заботил создаваемый Мир, так что читатели его книги подбираются из тех, кому тоже нравится мир Средиземья. Бессмысленно критиковать Толкина за то, что у него отсутствует единство и цельность сюжета, потому что у него другая структура, не События. Ошибка – считать, будто глубокая, детальная характеризация может быть исключительно достоинством рассказа. Посмотрите на причину, почему вы рассказываете. Если вас привлекает загадка – Идея – то вы обратите максимальное внимание на этот фактор рассказа, и ваша аудитория будет состоять из читателей, которых тоже больше всего привлекает она. Некоторое внимание к характеризации увеличит вашу аудиторию и удовольствие читателей от чтения, но если вы разрабатываете характеры без удовольствия, только чтобы попасть в ряды "хороших писателей", все шансы за то, что характеризация будет механической, неэффективной, не только не расширит вашу аудиторию, но и испортит читателям удовольствие от чтения." Простите за спешный перевод, возможно также, что выбраны не самые ударные отрывки.
Юлия: Экспертам deicu пишет: Посмотрите на причину, почему вы рассказываете. Элайза пишет: А если писатель это будет четко понимать, то это поймет не только критик, специально вчитывающийся в текст, но и обычный читатель, просто получающий удовольствие от чтения, поскольку у него неизбежно возникнет ощущение, что его ведет за собой уверенный и четко осознающий свою задачу автор. Просто и ясно! Что же касается, примера приведенного в дискуссии, то хоть это и наглость высказываться после лаконичных итогов экспертов, но решусь. Ведь Апропо не совсем убрала сцену с Легасовым, она ее изменила. Она перенесла акценты и сняла остроту злодейства управляющего. Тем самым она изменила потенциал сцены, теперь она стала дополняющей картину, а до авторской правки, как мне показалась, она несла драматический эффект завязки самостоятельной интриги (которая вполне могла быть развита далее в дополнительную историю в свою очередь работающую на основной сюжет, но автор этого не захотел).
apropos: Экспертам - огромное спасибо! *в сторону* Какое счастье, что оне у нас есть.
полная версия страницы