Форум » Авторам » Мэри-Сью и другие опасности » Ответить
Мэри-Сью и другие опасности
deicu: По указанию администрации будем выкладывать здесь (в качестве доказательства "от обратного") характеристики, как не надо писать. Начнем с известного (как выяснилось, не всем) явления: Мэри-Сью. С позволения уважаемых читателей, я буду приводить описание по частям, уж очень много источников надо обработать. За основу возьму статью в Wikipedia, с некоторыми дополнениями от частных лиц.
Miss Jane: Элайза пишет: И я к вам на лавочку. Элайза , Ура! В полку прибыло! Подписываюсь под каждым словом. И то, что сказано относительно МС, очень здраво. Думаю, большинство фиков все-таки не слишком хорошо, ибо не зря у некоторых людей существует предубеждение против фикрайтерства. Не может же каждый фанат, желающий продолжить историю, оказаться литературным талантом, особенно если учитывать, что это чаще всего молодые люди и неопытные в плане написания. Потому-то МС так и раздражает. Вообще, в том сообществе чувствовалось (по мне) некоторое МС-ненавистичество, хотя тест был все же здравый в сухом остатке. Элайза пишет: А вообще тут все, как и везде, зависит в первую очередь от таланта пишущего. У некоторых авторов и Мэри-Сью получаются довольно симпатичными и мало раздражают. Судя по всему, МС считается признаком полного отсутствия таланта...?
Дафна: Miss Jane пишет: некоторое МС-ненавистичество Людей можно понять. Они должны рецензировать, читать. Откроют текст, а там опять то же самое Тест изобретен не от хорошей жизни
Элайза: Miss Jane пишет: Судя по всему, МС считается признаком полного отсутствия таланта...? В фик-райтерстве, думаю, МС считается первым признаком того, что автору интереснее самовыразиться и самоутвердиться, нежели стилизоваться под первоисточник. Большинство читателей хотят прочесть фанфик, чтобы снова окунуться в мир любимой книги и узнать о новых перипетиях любимых героев. Вместо этого автор фанфика подсовывает им "себя, любимого" в этом мире и, отодвигая всех прочих героев на задний план, нагло "перетягивает одеяло на себя". Разумеется, это дико раздражает. В оригинальных произведениях, как мне кажется, такие Мэри-Сью должны раздражать на порядок меньше, так как тут автор изначально создает свой собственный мир и волен населять его кем считает нужным - хоть самим собой во всех ипостасях. А вот когда в чужой, уже готовый и любимый многими мир впихивают себя и заставляют читать о себе и своих нереализованных желаниях - согласитесь, это утомляет. Так что саркастический тон упомянутого сообщества вполне даже объясним.
Miss Jane: Элайза пишет: А вот когда в чужой, уже готовый и любимый многими мир впихивают себя и заставляют читать о себе и своих нереализованных желаниях - согласитесь, это утомляет. Вообще, читать о чьих-то нереализованных желаниях всегда утомительно. В большинстве случаев. Хотя очевидно, что больше МС касается все же фикрайтерства. Элайза пишет: Так что саркастический тон упомянутого сообщества вполне даже объясним. Ну, я решила вступить на всякий случай. Мало ли что, как начинающему автору, набравшему (не скажу сколько) баллов на МС за свое горячо любимое творение, мне будет полезно. Главное, чтобы в тредах не было помойки, а то бывают такие сообщества....
Цапля: Элайза пишет: Более того, считаю отождествление Фанни Прайс с Мэри-Сью вопиющим несоответствием исходным условиям задачи. Об этом и близко речь не шла, леди *перемещаюсь в Персонажи...*
deicu: Ну что ж, милые дамы. Теперь, когда феномен Мэри-Сью мы в первом приближении описали и можем надеяться, что начинающие авторы станут избегать этой западни, встает вопрос: какие еще опасности на их пути мы должны обсудить? В конце концов, администрация выразила желание, чтобы мы все подумали, как не надо писать. Какие будут предложения?
Юлия: deicu Большое спасибо за такой экспресс-тренинг! deicu пишет: администрация выразила желание, чтобы мы все подумали, как не надо писать. Какие будут предложения? Как человеку профессиональному и многоопытному Вам, конечно, виднее, от чего мы все здесь в свою меру страдаем. И я с удовольствием и вниманием прочту любое Ваше замечание. Но коль скоро вопрос был задан, я, как представитель мелодраматического вида, хотела бы что-нибудь узнать о том, как во время заметить опасное превышение нормы слезных выделений предполагаемого читателя. А также что-нибудь о запутанном сюжете, в котором читатель забывает: а был ли мальчик. Большое спасибо!
Miss Jane: Юлия пишет: Но коль скоро вопрос был задан, я, как представитель мелодраматического вида, хотела бы что-нибудь узнать о том, как во время заметить опасное превышение нормы слезных выделений предполагаемого читателя. А также что-нибудь о запутанном сюжете, в котором читатель забывает: а был ли мальчик. Присоединяюсь. Юлия, прекрасные проблемы, с которыми сталкивается писатель мелодраматического вида. Еще было бы интересно что-нибудь услышать, если это возможно, о примерных лексических штампах и фигурах речи, которых следует избегать ("она залилась слезами, воздев руки к небу..." - это наверное, из этой оперы? ) deicu
deicu: Юлия пишет: как представитель мелодраматического вида, хотела бы что-нибудь узнать о том, как во время заметить опасное превышение нормы слезных выделений предполагаемого читателя. На данный момент у Вас неверно поставлен вопрос. Если пишете формульное произведение (детектив, мелодраму, ужастик и т.д.), так и пишите его, как следует из формулы. Не пытайтесь понравиться всем – это дело заведомо провальное. Так Вы загоните себя в западню без выхода. Название этой (действительно распространенной) опасности – жанровая неопределенность, а спасение от нее, то к чему следует стремиться - жанровая чистота. Читатели не воспринимают работу писателя, как справедливо пишет Честертон, очень хороший писатель и ценитель литературы, "не потому, что она хорошая, и не потому, что она плохая, а потому, что это не то, чего им хочется. Они останутся равнодушными к "Слепым" [притчевая пьеса Метерлинка – d.] не потому, что это хорошая драма, а потому, что это – плохая мелодрама". И дальше Честертон вспоминает великого Диккенса, который "не просто писал, что народ хочет. Диккенс хотел того, что народ хочет". Мелодрамы – значит, Диккенс выводит мелодраму на такие высоты, которые ей раньше и не снились. Когда "Лавка древностей" выходила, как и другие произведения Диккенса, выпусками, и тот выпуск, в котором решалась судьба крошки Нелл, привезли наконец на пароходе в Америку, люди в гавани, стоя по колено в воде, кричали: "Скажите только одно: она умерла?" Вот это достижение! Вот это мелодрама! И тут же могу процитировать, наверное, самое повторяемое среди критиков высказывание о Диккенсе, принадлежащее тоже очень хорошему писателю и ценителю литературы, Оскару Уайльду: "Только человек с каменным сердцем способен читать о смерти крошки Нелл, не заливаясь слезами... от смеха". То, что в романе такой сцены нет (крошка Нелл умирает "за сценой"), критиков не останавливает. Они и не собирались смеяться над мелодрамой, они ее просто читать не стали; может быть, всю книгу, а может, только соответствующую главу. Выберите себе читателя. Он есть! Подбирая материал для характеристики Мэри-Сью, я наткнулась на такую сценку из жизни: возвращая в библиотеку книжку, где описана смерть чудесной девушки, читательница заметила библиотекарю: "Самая печальная книга из всех, что я читала". Библиотекарь приготовилась к жалобам, но та спросила: "А других таких же у вас нет?" Что – мало зрителей у мексиканских сериалов? Пишите для тех, кто любит и ценит мелодрамы, но уж тогда пишите, не оглядываясь на критиков, которые предположительно станут считать слезы. Не станут. Тот, кому мелодрама не нравится, закроет книгу (свернет окно) при первой же мелодраматической сцене, не дожидаясь последующих. Говорю за себя - я мелодраму не понимаю и не претендую на понимание, просто обхожу стороной. А если хотите понравиться нелюбителям мелодрамы – то и не пишите мелодрам. С самого начала откажитесь от жанра. Но и это делайте сознательно, а не потому, что пытаетесь задобрить (еще не появившихся) критиков. Но писать как бы мелодраму, а как бы и нет, дозировать читательские слезы – лучше не надо. Как отмечал Николай Носов в чудесной ироничной книжке "О литмастерстве": "Иной автор и рад бы написать по-своему, но его ни на минуту не оставляет забота о критиках: как же они, мол, бедные, критиковать будут, а вдруг не разберутся и обругают... Иногда такой слишком осторожный автор проделывает в угоду критикам довольно извилистый путь, напоминающий след улитки на дне пруда. Начав довольно храбро переползать границу между двумя группами, он вдруг пугается собственной храбрости и, еще не закончив миграцию, пускается в эмиграцию, то есть лезет назад. На протяжении одного и того же произведения он претерпевает целый ряд метаморфоз, то и дело перескакивая из одной группы в другую". Все это сказали умные люди лучше меня, и давайте, я приведу небольшие отрывки из книги Николая Басова "Творческое саморазвитие, или Как написать роман". Очень интересная книжка и легко написана, есть в Сети (я скачивала с fictionbook). Юлия пишет: что-нибудь о запутанном сюжете, в котором читатель забывает: а был ли мальчик. Вопрос о том, как сделать более приемлемым для восприятия запутанный сюжет (а таких немало в истории литературы, и ничего – писатели справлялись ) – несколько более сложный; о нем попозже. Miss Jane пишет: о примерных лексических штампах и фигурах речи, которых следует избегать О штампах материала много; думаю, все примут посильное участие в обсуждении.
deicu: Николай Басов "Творческое саморазвитие, или Как написать роман" Глава 4. Не теряй голову от жадности …Есть философская проза, мы прибавляем к ней немного «любовей», пару-тройку преступлений немного экзотики… Нет, не едят это варево. А если едят, то только «свои» которые читали и хвалили бы, даже если бы это было написано на языке африканского племени йоруба узелковым письмом майя. Причина – нарушена чистота жанра. Та самая, которая в отличие от российских конституций действует с неизбежностью гравитации. Которая сама есть железное правило успеха тех или иных приёмов правило развития этих приёмов и их законченности. Или которая требует отказа от применения этих самых приёмов с императивностью расстрельной комиссии ВЧК. То есть если создаёшь любовный роман, значит, должна быть пресловутая лю6овная искра между героиней и героем, непонимание или препятствия, жизненные неурядицы и обязательное томление чувств… Ну, в общем, ты и сам знаешь, почти наверняка пару текстов этого сорта всё-таки проглотил на досуге. Выходит, выбирай то, что уже находится в жанровом каноне, или не делай лю6овного романа. Но в любом случае – никогда не пытайся использовать лишь кусочек наработанного приёма, всё равно ничего не получится. Потому что читать этот кусочек тому, кто хочет прочесть весь лю6овньгй роман, неинтересно потому что смесь одного, второго, третьего хорошо лишь в солянке. А в текстах, как и в монетном металле, называется фальшивкой. Если ты очертил главный конфликт романа, загрузил им читателя, но потом вдруг решил, что это не очень удачно вышло и подпустил другой конфликт, описываемый с той же примерно силой, которую требует работа над главным конфликтом, то есть организовал сюжетное построение из двух разноречивых компонентов, ты потеряешь цельность текста и осознанное отношение к такому важному элементу, как, например, «точность» романа. ... Потому что вынужден был сидеть на двух стульях сразу, исполнять, по сути, две полноценные симфонии одновременно, вставил две картины в одну раму… И почти наверняка потерял по дороге читателя. В любом случае – ослабил эффект, которого мог бы добиться, если бы уважал жанровую чистоту. Дело в том, что романы разных авторов в сознании читателя сплошь и рядом объединяется в один очень большой роман, своего рода мега-текст. И если тебе не удалось сработать развитие сюжета чересчур гладко, но подобные тексты уже попадались читателю, эти «колдобины» в твоём повествовании могут быть компенсированы предварительным знакомством с этим мега-текстом. То есть они не покажутся чересчур резкими. Скользя по мега-тексту, читатель как бы уже набрал большую скорость восприятия и твоего текста в том числе, в ряду прочих текстов, а потому буквально «перелетит» через твои мелкие промахи, как вагонетка, набравшая приличную динамику, перелетает через стык рельсов. Примерно то же происходит и с «провисанием» сюжета, что есть те же самые шероховатости, только возникшие в системах аргументаций, прямых или косвенных, например, в объяснении мыслей и чувств персонажа или в описании зловещего замка, где водятся привидения… Ты не дотянул до идеала, но читатель уже знает подобного героя, и тем более читал о десятке таких вот замков, он перемахнёт через твою слабость, потому что три романа назад встречал очень толковое разъяснение похожего героя или полтора года назад ему попалась книжка с мастерским описанием замка. Согласись, есть ради чего постараться и озаботиться соблюдением жанровой чистоты. Тем более что приз велик, и выигрыш способен вскружить голову едва ли не каждому, кто работает в литературе, а не демонстрирует лишь собственную гениальность. Кстати, о настоящих гениях, а не о мнимых. Знаешь ли, гении действительно существуют, но они существа другой породы, они сами эти правила, о которых я говорю, и придумывают, ломая предыдущие законы, как захотят, фактически, как угодно. Но они очень редко встречаются, так что не будем из-за них отменять то, что уже существует. Это просто неэкономично.
Леона: deicu спасибо, очень любопытно.
Miss Jane: deicu , как все сложно! Все это вызывает у меня много разных мыслей, но что-то я пока не в силах даже их озвучить.... Спасибо!
Юлия: deicu Большое спасибо! Miss Jane пишет: Все это вызывает у меня много разных мыслей, но что-то я пока не в силах даже их озвучить. Вот и я примерно в таком же состоянии. Правота Ваша, прекрасно аргументированная, как впрочем, и все Ваши замечания и темы, безусловна, остается справиться с собственными текстами, а вот с этим, боюсь, будут проблемы.
apropos: deicu Т.е. во главу угла ставится идея произведения, и уже неважно, какими средствами она выражается - главное, не сойти со своей дорожки. (Об этом, кстати, и г-н Фрей пишет) Юлия пишет: что-нибудь о запутанном сюжете, в котором читатель забывает: а был ли мальчик Как читатель, могу поделиться собственными ощущениями - что меня раздражает при чтении, а зачастую и заставляет это чтение бросать. В первую очередь, нелогичное повествование, когда одно не вытекает из другого и не является поводом, причиной или следствием. Действующие лица и сцены, не имеющие отношения к сюжету, т.е. не способствующие развитию интриги, не раскрывающие нюансы характеров и поведения главных героев. Когда, например, второстепенные персонажи появляются ниоткуда и исчезают в никуда. (Опять же по г-ну Фрею: то, что можно вычеркнуть, а читатель этого не заметит, сюжет не изменится, герои не пострадают.) Немотивированные поступки, необоснованные изменения характеров героев. (Впрочем все это уже имеет отношение к указанной нелогичности повествования.)
Юлия: apropos пишет: что меня раздражает при чтении А при написании? Ведь когда человек пишет, он не видит огрехов, которые ты совершенно справедливо перечислила. Возможно, есть какой-нибудь способ избежать этого на ранних этапах. Например, составить план или провести какой-нибудь тест...
apropos: Юлия пишет: составить план или провести какой-нибудь тест. Ну, я бы не столько полагалась на тесты, сколько на собственное логическое мышление. План, думаю, вещь нужная, но, поскольку, мы здесь говорим о том, как НЕ надо писать, то, по-моему мнению, без плана не стоит начинать писать (как и без идеи произведения). Гений, наверное, может написать первую строчку и положиться ан свой гений - куда вывезет. Не гениям и, особенно, начинающим авторам, лучше не приступать к работе над сочинением без хотя бы предварительно составленного сюжета. Понятно, что до мелочей заранее расписать и разработать его нельзя, но хотя бы общее представление о сюжете, где завязка, где развязка и что там с кульминацией - иметь нужно.
Хелга: deicu Спасибо! У меня тоже, как и у предыдущих ораторов, не совсем оформившиеся ощущения. По поводу идеи: автор должен поставить себе задачу донести эту идею до читателя, но сделать это трудно, например, в любовном романе: закладываешь одну идею, а вылезает совсем иная. Составляешь план сюжета, а он где-то в середине повествования полностью рушится и так далее. Что делать с этим?
deicu: Прошу прощения, задержалась со своей репликой. К сожалению, очень свободного времени пока не предвидится, но будем продвигаться постепенно, мелкими шажками. Итак, в центр нашего внимания попадает сюжет. Хелга пишет: например, в любовном романе: закладываешь одну идею, а вылезает совсем иная. Составляешь план сюжета, а он где-то в середине повествования полностью рушится и так далее. Что делать с этим? Вот это как раз нормально. Чтобы не быть голословной, приведу конспект главки из книги Б.Сарнова "Занимательное литературоведение, или Новые похождения знакомых героев". В 1930 году вышла книжка "Как мы пишем" (рассказы писателей о своей работе). Собственно, даже не рассказы, а ответы на вопросы анкеты. Ответы были самые разные, но в ответе на один вопрос все писатели были единодушны. Вопрос был такой: "Составляете ли предварительный план и как он меняется?" И все писатели до единого отмечали, что писать роман или повесть (крупное произведение) – значить жить вместе с персонажами. Можно пытаться строить их жизнь по плану, но если люди живые – они непременно опрокинут выдуманные для них планы. Когда примерно четверть работы сделана, возникают сначала недомолвки, потом и жестокие ссоры автора с героями. Автор сует в нос героя план: "Полезай сюда, вот в это место", а герой упирается, не лезет. И Толстой говорил чуть не слово в слово то же о своих героях. Вас, наверное, учили в школе, что первая завершенная редакция "Войны и мира" называлась "Все хорошо, что хорошо кончается", и заканчивалась действительно благостно? Жив Петя. Жив Андрей Болконский. Даже старый граф Ростов в полном здравии. Две свадьбы (между теми же парами) были сыграны в один день в Отрадном, которое вновь зацвело, как в былые времена. Как Вам сюжетец любовного романа? Так что это хорошо, просто замечательно, когда герои подсказывают автору, как они – в силу сложившегося характера – поступать не могут; ну не могут реализовать его план, и все тут. Плохо, когда наоборот. А что с этим делать? Составлять новый план, уже с учетом изменившихся обстоятельств. Совсем без плана (планов), наверное, лучше не писать. Потому что сюжет реализуется через композицию – и здесь (Юлия права) можно много наломать дров. Идея (новая) есть, подбираем к ней события – и теперь надо не ошибиться, складывая их на бумагу. Опять же, умные люди существенно лучше меня сказали обо-всем-на-свете, и давайте, я просто присоединюсь к Юрию Максимову и его статье "Как не надо писать фантастику (штампы и штампоборчество)": "Композиция - самая кондовая, самая нудная схема сюжета - пересказ-диалог-пересказ-диалог-пересказ-диалог. От такого всегда усохнуть можно. НЕ НАДО пересказывать, надо ПОКАЗЫВАТЬ читателю сами действия, картинки - вот тогда уже "пойдёт кино" у него в голове, тогда читатель получит шанс вжиться в текст, увидеть его. Очень часто в рассказах начинающих сюжет-схема подан примитивно-линейно. Всё монотонно, по порядку, как акынская песня "слева от меня сосна, еду дальше - вновь сосна, а за ней - ещё сосна, а потом - опять сосна...". Это уже давно считается моветоном и низким уровнем. Сюжет надо ЗАКРУЧИВАТЬ. Самые простые приёмы сделать его интереснее - подать, например, с двух или более точек зрения (разных героев, например), или, разбив на куски и перетасовав (но обязательно обоснованно!), подавать читателю как головоломку, которую ему по ходу было бы интересно разгадывать, или сделать несколько планов в повествовании, углубив его за счёт их параллельного развития". Любопытный совет дает Сара Смит, "How to Plot When You Can't" ("Как составлять сюжет, когда не получается"). Я воспользовалась им один раз, но потом вернулась к листам (вот бумаги человеку не жалко ). Главный принцип: все записывать, и тогда ничего из задуманного не пропадет, но записываем мы на карточки – в результате можем их перетасовывать, добавлять-удалять и вообще работать гибко. "В начале есть некоторые идеи для книги и стопа чистых карточек. Записывайте все. Например, у меня первоначальные идеи для книги обычно включают конец, несколько ударных сцен и несколько характеров со своими целями. Запишите на карточки, по одной идее. Например: "Мириам хочет кучу денег". Затем просматривайте карточки и думайте, какие карточки должны существовать, раз существуют эти. Например, кульминация будет такая: "Мириам сбрасывает Генри в колодец". Из карточки ясно, что существует Мириам, существует Генри, у Мириам есть причины избавиться от Генри (деньги?), и существует колодец. Запишите их тоже, на отдельные карточки. Теперь просмотрите эти карточки и определитесь, какие карточки должны существовать, потому что существуют эти. На карточках могут быть вопросы: "Зачем Мириам нужны деньги?" Или кусочки сцен: "Мириам проводит по коже тысячедолларовой банкнотой". Скоро будет много карточек без особого порядка. Сортируйте их. Решите, относятся ли они к началу книги, середине или концу. Например, карточка о существовании колодца, наверное, попадет в начало, и то, что Мириам существует. "Мириам бросает Генри в колодец" идет в конец. Некоторые карточки никуда не подойдут. Пока их отложите в отдельную стопку. Кроме нее, у вас еще три стопки: Начало, Середина и Конец. Начните с тех, что в "Начале". Рассортируйте их, чтобы получился последовательный рассказ. Чего не хватает? Добавьте. Добавленные карточки могут повлечь за собой еще карточки. Добавьте и их, в ту стопку из трех и в той последовательности, в какой считаете нужным. У вас появятся идеи сцен; карточки, описывающие цельную сцену, можно скрепить резинкой или скрепкой. Наверное, у вас будет много материала, который еще никуда не пришелся, и много вопросов. Никакие карточки не выбрасывайте, складывайте их в Отложенные. Проверяйте время от времени Отложенные, не пригодится ли что-нибудь оттуда для Начала, Середины или Конца. Снова просмотрите сцены. Они плавно переходят друг в друга? Какие карточки – особенно ключи к разгадке – следует добавить, чтобы потом к ним снова обратиться? Вот так и продолжайте, пока стопки карточек не начнут описывать естественный ход событий, причем большая часть карточек будет объединена в сцены. Положите карточки в ящик и начинайте писать рассказ. Когда застрянете, снова обратитесь к карточкам, вспомните, что вы такое пишете и для чего та или иная сцена. Вот и все." Хмм… Просматривая свое сообщение, я замечаю, что оно слабо отражает заявленную тему: "Как не надо писать". Обещаю в следующий раз, когда речь пойдет о штампах, исправиться. (Хотя уже есть искушение просто сослаться на Максимова, у него отличный кусок о стиле ).
apropos: deicu Ну да - мы как-то все все время переходим от обсуждения как НЕ надо писать - к разговору КАК НАДО. Но это, думаю, объяснимо - мыслим по ассоциации. От "что плохо" переходим к "как лучше". deicu пишет: замечательно, когда герои подсказывают автору, как они – в силу сложившегося характера – поступать не могут; ну не могут реализовать его план, и все тут. Плохо, когда наоборот. Очень верное замечание. и попытка не обращать внимание на желания героя и заставить его действовать по собственному представлению - скорее всего, заведет автора и повествование в тупик.
Цапля: deicu , очень любопытно карточки с Мириам позабавили Интересные мысли об "оживших" героях, диктующих автору, как ему их писать - наши авторы на это частенько жаловались
полная версия страницы