Форум » Авторы Клуба » В поисках утраченного смысла, или "Любовь – есть гений и спасенье сердца..." » Ответить
В поисках утраченного смысла, или "Любовь – есть гений и спасенье сердца..."
Юлия: Дилетантский текст в попытке разобраться что к чему в пьесе Вильяма нашего величайшего Шекспира "Ромео и Джульетта". Я решилась таки выложить этот опус. (Конечно же, рассчитывая на доброжелательность и снисходительность дорогих читателей, хотя догадываюсь - не каждая птица доберется до его середины). Главным же побуждающим мотивом стала печальная тишина на некогда шумном форуме... Может быть, моя отчаянная попытка - хоть и таким несовершенным способом - сумеет таки подбодрить умолкнувших наших муз... Этот текст можно было бы еще озаглавить "Почему в смутные и тяжкие времена совершенно необходимо писать и читать о любви". А еще мне бы очень хотелось поделиться с вами величайшим открытием Ольги Михайловны Фрайденберг. Боюсь, мой дилетантский опус не может вполне передать значение и значимость ее теории, но, возможно, он хотя бы побудит кого-нибудь попробовать самому разобраться, погрузившись в ее тексты. А оно стоит того, поверьте...
apropos: Хелга пишет: Как легко от Ромео и Джульетты добраться до Китая! Ну, не так уж легко. И вы вряд ли до него добрались, если бы не я со своими ни к месту, ни к теме не относящимися замечаниями.
Юлия: apropos пишет: И вы вряд ли до него добрались, если бы не я Совершенно верно - вот в таком разговоре (диалектика, однако! ), где каждый добавляет свое видение, свой ракурс, и обнаруживается то, что каждый из нас по отдельности никогда бы не заметил и не понял. А оно - все связано. И Индия и Шекспир... Мы все по сути дела смотрим и пытаемся понять одно и то же - и чем нас больше, тем более между нами возможно общение, тем больше мы постигаем все вместе, и каждый обогащается другими...
chandni: Юлия пишет: А оно - все связано. И Индия и Шекспир... ха, на этой фразе перед глазами появились кадры фильма "Пан или пропал": герои в Дании ходят на авангардные спектакли по пьесам Шекспира, где главные роли исполняют преимущественно негры.
apropos: Юлия пишет: Мы все по сути дела смотрим и пытаемся понять одно и то же Наверное, хотя в том я не очень уверена. Каждый обычно видит то, что хочет увидеть. Сложный философский вопрос. chandni пишет: где главные роли исполняют преимущественно негры Там, кажется только один театр - из ЮАР - представитакую постановку. И то - Отелло играл белый.
Юлия: apropos пишет: Сложный философский вопрос. Лиха беда начало... apropos пишет: Каждый обычно видит то, что хочет увидеть. Но совсем не каждый понимает, чтО он хочет. Очень часто совсем не понимает... А если разобраться - долго и упорно отделять зерна от плевел (надуманное, ложно понятое от настоящего и важного), то в конце концов, уверена, в главном мы все сойдемся... А наши различия пойдут только на пользу в создании сложной картины мира. "Ничего более важного, чем понимание человечеством и людьми того, что "чужой" значит "мне необходимый" – нет. Эволюция сформировала нас разными и сформировала неслучайно. Существует археомоделирование, которое показывает, что культуры, которые имели множество контактов, лучше развивались за счёт вот этой самой комплиментарности" (из лекции Ю.И. Александрова "Мозг-психика-культура") То есть не толерантность (терпимость) - я готов терпеть другого с его прибамбасами, а комплементарность - другой мне необходим, даже если я не понимаю зачем - залог нашего выживания, как вида, нашего развития и нашего благоприятного будущего в конце концов...
Klo: Юлия пишет: То есть не толерантность (терпимость) - я готов терпеть другого с его прибамбасами, а комплементарность - другой мне необходим, даже если я не понимаю зачем - залог нашего выживания, как вида, нашего развития и нашего благоприятного будущего в конце концов... Боюсь, это недостижимый идеал.
Хелга: К сожалению, комплементарность присуща, в какой-то степени, людям, от которых мало что зависит. Чувство справедливости согласуется ли с комплементарностью или оно слишком требовательное?
Юлия: Klo пишет: Боюсь, это недостижимый идеал. Это ситуация, конечно, идеальная. Но в данном случае важен принцип и тенденция. Чем больше народа будет задумываться о том и стараться размышлять в этом направлении - глядишь, что-то и сдвинется... Ведь толерантность все-таки при всех сложностях стала тенденцией современного западного общества. Почему такой же тенденцией не стать комплиментарности?.. Хелга пишет: Чувство справедливости согласуется ли с комплементарностью или оно слишком требовательное Если я правильно поняла твое рассуждение... Комплементарность - предлагается как социальная норма в нормальной ситуации социального общения... Это. конечно, не значит, что в момент совершения преступления насильником или убийцей (что никак не является социальной нормой, а ее нарушением!) мы должны, вместо того, чтобы противостоять преступлению, раздумывать о необходимости преступников в обществе. И комплементарность не означает, что ты должен быть согласен с любыми взглядами и поступками других людей. Это как раз большой минус толерантности... Она по сути отвергает возможность обсуждения, диалога. Комплементарность же предлагает как раз диалог, который предполагает, что ты не исходишь из предположения. что твои взгляды единственно правильные, а все остальные надо запретить и придать обструкции, а их носителей изолировать от общества. Комплементарность предполагает обсуждение, рефлексию и выработку нового понимания и новых лучших норм...
Хелга: Юлия пишет: Комплементарность предполагает обсуждение, рефлексию и выработку нового понимания и новых лучших норм... Да, это понятно и термин и суть душевно нравятся, хотя, да, трудно достижимы. Про чувство справедливости, наверно, я не в ту степь пошла, хотя, давно в степи той заблудилась . Чувство справедливости не сможет сочетаться с комплементарностью, потому что иногда оно просто вопиет и жаждет мщения, что не есть выход из положения. Как граф Монте Кристо потратил столько сил, фантазии, таланта, не говоря о средствах, чтобы отомстить - и это было справедливо - но не принесло ожидаемого.
Юлия: Хелга пишет: Про чувство справедливости, наверно, я не в ту степь пошла, хотя, давно в степи той заблудилась Да, со справедливостью, действительно, все очень, очень сложно... Мне кажется, сама связка справедливость-возмездие - это не решение проблемы. Путь по сути тупиковый. И Монте Кристо месть не принесла ни удовлетворения, ни вернула потраченной жизни. И собственно ничего не изменила в мире... И не могла изменить, как и кровная месть, что тоже есть исполнение того же принципа. Ведь невозможно найти адекватного возмездия. Зуб за зуб - хорошо только в теории. На практике нет такого мерила, которое может измерить причиненный вред. Помнишь, у Пушкина в "Выстреле"- вот это желание оставить выстрел на потом, не когда обидчику все равно, а когда он будет счастлив, и будет ценить свою жизнь совсем иначе... Вот такая попытка - но ведь способа по сути нет вовсе. Месть не устанавливает справедливость, а только умножает зло... Общественные нормы, выраженные в общем и целом в уголовном кодексе, - мера тоже весьма неоднозначная. Здесь есть о чем думать и думать. Но принцип ее построения, уверена, не должен быть принципом возмездия... Идея воспитательная, провозглашенная в советское время принципом действия "исправительных" заведений, к сожалению, осталась лишь пустыми словами, прикрывающими чисто карательную систему. В последней работе Екатерины Гордеевой (совершенно невероятной по силе) одна из женщин сказала: я не хочу, чтоб они испытали все, что мы испытывали. Я хочу, чтоб они поняли, поняли, что совершили... До слез... Вот это мне представляется именно то направление, которое ведет к выходу... Вопрос - как его осуществить. Как привести преступника к метанойе?..
Хелга: Юлия пишет: Месть не устанавливает справедливость, а только умножает зло... В том-то и дело. В идеале спасает любовь, но как прийти к любви, именно к любви, а не к стремлению обладать? В общем, идеи хороши, но слабо осуществимы. Понять, что совершил ужасное зло, может, вероятно, мало кто из тех, кто его совершает. А с любовью здесь совсем туго. Хотя, человек, творящий зло, может распрекрасно любить своих детей, будучи равнодушным к чужим.
apropos: Юлия Соглашусь с Хелгой - идеи, может, и хороши. Но даже не мало - вообще неосуществимы. Очередная утопия, как на мой взгляд. Не верю я в людей. Как красота не спасает мир, так и любовь, увы.
Юлия: Хелга apropos Я понимаю вас... Время сейчас такое, что не способствует вере в людей... Что правда, то правда... Но это ж только одна сторона, а есть же и другая... Вот есть вы, есть люди на форуме - как же не верить?.. Смотрю "Скажи Гордеевой" - и восхищаюсь. Я верю в вас - верю в людей. Не вообще в людей, в массу, а в каждого отдельного человека и всех вместе... Вы больше, вы сильнее, вы лучше, и, главное, вы создаете, а не уничтожаете... Как не верить?.. Жизнь - сложная штука. И не всегда приятная. Но уж коли мы здесь... Я вообще, если честно, не понимаю этого выражения - красота спасет мир... Какая такая красота?.. Каждый понимает по своему, и едва ли кто в платоновском смысле... Да и в платоновском - не спасет. Красота, любовь... Они не существуют без человека, сами по себе. Это люди любят, люди видят красоту, создают красоту. Нет человека - нет ни красоты (не муравей же будет восхищаться закатом), ни любви... Мир спасет только человек. Он же его может и уничтожить, но это будет человек, который потерял свою человечность, забыл о ней. Это я не про человечность как доброту и душевность, а про саму суть человеческую. Человек - творец, созидатель. Ведь именно человек создал мир. Никто иной. Я не имею в виду вселенную, природный мир, а мир, в которм мы живем, мир, в котором живет и действует человек - от начала полностью дело рук человеческих. Идей и рук... Да и спасти мир нельзя - раз и навсегда, однажды и единожды... Его надо спасать - в смысле созидать - каждый день в свою человеческую меру вместе с другими... Так мне кааца... Зря вы так об идеях - как о чем-то отвлеченном, завиральном, не имеющим к жизни касательства... Помните классика? Идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой. Так всегда и было в истории человечества. Генерация и распространение идей - дело доброе и полезное. Особенно при комплементарном подходе...
Хелга: Юлия пишет: Его надо спасать - в смысле созидать - каждый день в свою человеческую меру вместе с другими... Да-да, очень согласна! Нельзя сесть и опустить руки, это вредно и для мира и для себя. Юлия пишет: Зря вы так об идеях - как о чем-то отвлеченном, завиральном, не имеющим к жизни касательства... Помните классика? Идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой. Просто всегда трудно поверить, что гуманная идея может осуществиться. Это пессимизм опыта, увы. Но и хорошие идеи пробиваются и становятся практикой. У добра очень трудный путь.
Юлия: Хелга пишет: Нельзя сесть и опустить руки, это вредно и для мира и для себя. ОЧень согласна с тобой. Именно вредно! Когда мы что-то создаем, - пусть очень невеликое, маленькое - в свою меру - мы создаем и самого себя... А не создаем - и энтропия берет свое - и в мире, и в человеке... Хелга пишет: Это пессимизм опыта, увы.Да... И не удивительно... Мне кажется, мы очень мало обсуждаем и рассуждаем о той тяжелейшей травме, которую пережило советское общество за двадцатый век. Таких историй с тоталитарными изысками довольно, наша не единственная, но наша самая долгая. А длительность стресса - переходит качественную черту. Эти эксперименты с собаками с выученной беспомощностью - ну очень про нашу историю. Российское общество не может не переживать после такого длительного и тяжелого опыта посттравматического синдрома. И недоверие к другому, и пессимизм, и неверие в свои силы, и уверенность в тщете усилий - это ведь обусловлено всем историческим опытом века двадцатого и даже совсем недавнего времени... Ведь нынешнее еще одним пластом ложится на уже обретенное...
apropos: Юлия Ты так замечательно рассуждаешь, читаю с огромным удовольствием, и так хочется во все это верить... Но меня жизнь так разочаровывает, что поневоле сделаешься скептиком и циником. Хотя вот стараюсь тоже писать о чем вечном, добром и разумном. Юлия пишет: Мне кажется, мы очень мало обсуждаем и рассуждаем о той тяжелейшей травме Да невозможно теперь это обсуждать, вот в чем дело. Как писал классик: Ходить бывает склизко По камешкам иным, Итак, о том, что близко, Мы лучше умолчим. (с)
Хелга: apropos пишет: Хотя вот стараюсь тоже писать о чем вечном, добром и разумном. Да-да, об этом! Юлия пишет: И недоверие к другому, и пессимизм, и неверие в свои силы, и уверенность в тщете усилий - это ведь обусловлено всем историческим опытом века двадцатого и даже совсем недавнего времени... Плюс ностальгия по прошлому, когда все были хорошими и будущее светлым. apropos пишет: Да невозможно теперь это обсуждать, вот в чем дело. Увы, да, невозможно.
Хелга: Не знаю, наверно, не к месту, но возвращаясь отчасти к пьесам, но не Шекспира, а Вампилова - "Прошлым летом в Чулимске" - эта вещь как раз о том, что сломанное лечится любовью, плохо ли, хорошо ли лечится, но как-то так. Хотя, у Вампилова практически все пьесы об этом.
apropos: Хелга пишет: сломанное лечится любовью, плохо ли, хорошо ли лечится, но как-то так Ну вот, боюсь, не всегда и не у всех.
Юлия: apropos Хелга apropos пишет: невозможно теперь это обсуждать, вот в чем дело. Очень больно. Тем более не разгребли одну гору, а тут и еще одна. Но ведь при всем при том... Дальше жить надо. И без этого общего разговора, похоже, ничего не выйдет... Снова те же грабли, и какой исход?.. Не знаю, конечно, сейчас, так все горит, что, может, и вправду не время для широкого разговора. Общего все равно не получится. Но вот внутри себя, в своих кругах нам надо готовиться к нему, размышлять. Готовить для него почву... Так мне кажется. В этом в каком-то смысле наш долг... Или я слишком опрометчиво сужу? - мне-то легче... Но я очень хорошо понимаю боль - обжигает даже мысль... Хелга пишет: ностальгия по прошлому, когда все были хорошими и будущее светлым Да уж... Когда мы были молодыми, и розы красные цвели... Не хотим мы помнить о плохом... А грабли-то - вот они впереди, целехоньки.. Хелга пишет: но не Шекспира, а Вампилова - "Прошлым летом в Чулимске" - эта вещь как раз о том, что сломанное лечится любовью, плохо ли, хорошо ли лечится, но как-то так. apropos пишет: боюсь, не всегда и не у всех. А разве у Вампилова лечится?.. Может, я забываю?.. Знаете, у меня всегда было такое чувство - будто воздуха не хватает. Такой дикий запрос на избавление, на смысл, который укажет путь, выведет на свет, где можно будет вздохнуть в полную силу, где дышится свободно и легко - счастливо. Хотя бы надежда что б на то появилась... Но ее нет... Не потому, что люди плохи, или несправедливы - а мир, в котором живут герои, будто в полиэтиленовом пакете - душный, плоский и линейный... И любовь - будто память о чем-то ином, но она здесь не живет... У людей остались лишь какие-то обрывки памяти о ней... Это не проблема отдельных людей, их несостоятельности, но какая-то системная ошибка их мира. Этот мир не в их власти, он внешний, он определяет их жизнь, и им нечего ему противопоставить. Они не в силах вырваться из него на свободу. Я плохо помню эту пьесу, но вот это образ палисадника с оградой, который она все пытается восстанавливать... Бессмысленный сизифов труд... Как будто человек пытается обустроить внутри большого мира свой маленький мир, а другие все время его разрушают - и исхода нет. Но и тот, кто пытается обустроить мир на пути, который проложен другими - прав ли он в своем упорном стремлении к этой форме? Так ли ценна она без содержания?.. Может, не стоит городить эту оградку, может, имеет смысл эту тропинку принять и обустроить палисадник вместе с ней?.. Но там никто не готов к какому-то творческому порыву, к свободе, к полету - у них просто нет на это ресурса, они все - будто выкинутая на сушу рыба... Может, я не понимала раньше, и так и не разобралась до сих пор?.. Но мне кажется, что из того душного мира только смерть освобождает... apropos пишет: Хотя вот стараюсь тоже писать о чем вечном, добром и разумном И это прекрасно! И очень-очень нужно... Иначе точно никогда не найти сил на тот разговор... Нам всем так важно знать о любви живой, действующей, спасающей, освобождающей... Она рождает надежду. А надежда не постыжает, как известно...
полная версия страницы