Форум » Авторы Клуба » В поисках утраченного смысла, или "Любовь – есть гений и спасенье сердца..." » Ответить
В поисках утраченного смысла, или "Любовь – есть гений и спасенье сердца..."
Юлия: Дилетантский текст в попытке разобраться что к чему в пьесе Вильяма нашего величайшего Шекспира "Ромео и Джульетта". Я решилась таки выложить этот опус. (Конечно же, рассчитывая на доброжелательность и снисходительность дорогих читателей, хотя догадываюсь - не каждая птица доберется до его середины). Главным же побуждающим мотивом стала печальная тишина на некогда шумном форуме... Может быть, моя отчаянная попытка - хоть и таким несовершенным способом - сумеет таки подбодрить умолкнувших наших муз... Этот текст можно было бы еще озаглавить "Почему в смутные и тяжкие времена совершенно необходимо писать и читать о любви". А еще мне бы очень хотелось поделиться с вами величайшим открытием Ольги Михайловны Фрайденберг. Боюсь, мой дилетантский опус не может вполне передать значение и значимость ее теории, но, возможно, он хотя бы побудит кого-нибудь попробовать самому разобраться, погрузившись в ее тексты. А оно стоит того, поверьте...
Скрипач не нужен: Юлия пишет: Но это замкнутый на самих себя мир. Внешне ничего, кроме рождения, жестокой жизни (пищевую цепочку не человек придумал) болезни, смерти и разложения... Вот и весь интерес - переход из одного вида энергии в другой... Никто из них не создал мира, которую создал человек. Животные интересны только человеку - никому больше, даже, боюсь, самим себе... Я имею в виду не утилитарный интерес. Этот пафос жизни как таковой и интерес к ее первозданной силе - это все такое человеческое. И никто таким, кроме человека, на этой земле не озабочен... Это такая огромная многослойная тема! Как давно животные стали интересны человеку не утилитарно? Очень недавно и мизерному проценту человеков. А невероятное видовое разнообразие существует тысячи и миллионы лет. Такое живое есть на белом свете, что просто дух захватывает. Сложное, красивое невероятно! И красивое именно с человеческой точки зрения. Недаром же человеки, как только до райских птиц дотянулись, массово их перебили. Но это опять в сторону... Так вот, а зачем это всё есть, если человек не видит и не оценивает? Нет ли кого-то другого, кто видит и ценит, но при этом не убивает и не курочит всё подряд? Об этом думаю часто.
Юлия: Скрипач не нужен Скрипач не нужен пишет: Очень недавно и мизерному проценту человеков. Но все-таки только человек на это способен. Мы как-то все время по отношению к человеку бросаемся в крайности. Или он дикое животное на тонком поводке цивилизации... (будто цивилизация - это не дело рук самого человека) Или он должен быть идеальным, желательно бестелесным, существом, которому ни есть, ни пить не надо, а только всех любить и спасать, ну еще - творить прекрасное... Если (как рисует нам современная картина мира) человек - высокоразвитое животное в случайном процессе эволюции, что мы от него хотим? Он и так уж прыгнул через голову... Почему его пристрастия и цели должны быть иными - гуманными, возвышенными - не такими как пристало животному?.. И когда он являет свое отличие от животного (в положительном смысле) - нам все мало. Зато когда человек делает гадости, мы к нему строги не в меру - сразу решаем, что никого мерзее нет, что он хуже всех животных. А может быть мы просто мало знаем животных? Сейчас ученые много узнали о психологии и разумности животных, но ни о какой благости благородного дикаря речь не идет. Ничего умилительного в них нет, кроме того, что нам, людям, они умилительны... Никаким особым добродушием или ограниченной жестокостью они не обладают - это мы вписываем наши этические представления в них самих и их поведение. Скрипач не нужен пишет: И красивое именно с человеческой точки зрения. Именно. И красивое, и доброе, и хорошее - это все человеческие оценки. И благородство, которое мы приписываем животным, это или паттерн поведения одомашненного животного, или случай, которому придается значение, которого он на самом деле не имел. Как наше умиление верностью собак или байки о добросердечии дельфинов... Скрипач не нужен пишет: Недаром же человеки, как только до райских птиц дотянулись, массово их перебили. И животные занимаются тем же, и сама природа. Сколько видов вымерло до появления человека?.. И без человека? А когда человек все-таки старается спасти, и ему это даже удается, это не впечатляет нас, людей, - это слишком мало, ничтожно мало, по сравнению... И далее длинный список человеческих прегрешений. Скрипач не нужен пишет: Так вот, а зачем это всё есть, если человек не видит и не оценивает? Ну, похоже только он и видит, только он и ценит, только он и пытается что-то исправить... Скрипач не нужен пишет: Нет ли кого-то другого, кто видит и ценит, но при этом не убивает и не курочит всё подряд? Бог? Ну он же тоже любит покуролесить - наслать потоп без разбору, или серой пройтись... И уж все, что было до самого последнего времени, когда человек вошел в силу - все это безобразие - смерти, болезни, эпидемии, извержения, метеориты, наводнения - это ж все Его рук дело... Мы хотим и ищем абсолюта, идеала - райского состояния... Таковы уж мы, люди... Мы точно знаем, что такое бывает или должно быть, иначе какой смысл все время предъявлять претензии - то к человеку, то к Богу?.. Наше повышенные требования к человеку возможны только, если он, человек - не высокоразвитое животное... Если это знание о рае, о абсолюте - некая наша небиологическая особенность?.. Но ведь рай - это так трудно. И все-таки человек не забывает о нем и пытается как-то до него дотянуться, устроить и здесь что-то подобное. Да, у него не получается, он часто ошибается, иногда сходит с ума... Но все-таки он старается... Из века в век, из тысячелетия в тысячелетие...
Klo: Извините, навеяло. Эй ты, тигр! Иди сюда, иди-иди, тварь безмозглая! Никакой от тебя пользы: ни гуманизма, ни сострадания, ни добросердечности. И в красоте не смыслишь ничегошеньки. Зато я смыслю, и послужит твоя шкура моей красоте. А что? Ты ж только и способен, что жрать, гадить и размножаться. А так двойная польза: вначале моему чувству прекрасного, когда твоя шкура мой дом украсит (а для чего еще она нужна?), а потом сострадать начну и твоих выродков спасать. Видишь, как я здорово придумал?! Тебе до такого не додуматься ни в жизнь!
Юлия: Klo Тигр, будь его воля, разорвал бы краснобая без баек. И это, безусловно, - плюс тигру. Иногда, как известно, лучше жевать, чем говорить Отвечаю на твой острумный опус цитатой из Панфиловского Начала: "– Ты богохульствуешь, Жанна! Человек – это грязь, подлость и непристойное ведение. – Да, сударь! Он грешит. Он бывает гнусен. А потом неизвестно почему он кидается наперерез несущейся лошади, чтобы спасти неизвестного ему ребёнка. И с переломанными костями умирает. Спокойно. – Он умирает, как зверь – во грехе. – Нет, сударь! Он умирает сияющий, чистый! И Бог ожидает его, улыбаясь..."
Скрипач не нужен: Юлия Я писала немножко про другое. Про то, что человек совсем недавно смог оценить красоты природы и то на свой лад. А они, красоты эти жили-поживали много тысяч лет. Нет ли кого-то ещё, кто это ценит? Кого мы по своей недоразвитости не видим. Не Бог. Бог=Создатель. А для кого это всё? Кто-то же смотрит и наслаждается. Кто? Кто-то определенно есть. Возможно, для нас неожиданный. Но это разговор совсем не по теме, конечно. Простите, что увела в сторону. Klo Да, как-то так и выходит. И человек в массе свой не меняется и даже не собирается. Меняются только лозунги. Для долины ветряков снесем нафиг 14 млн. деревьев (это же на голову не налезет). Чтобы что? Чтобы экологичненько вышло.
Klo: Скрипач не нужен Скрипач не нужен пишет: Про то, что человек совсем недавно смог оценить красоты природы и то на свой лад. А они, красоты эти жили-поживали много тысяч лет. Нет ли кого-то ещё, кто это ценит? Кого мы по своей недоразвитости не видим. Собственно, я примерно об этом и написала, пусть и не слишком внятно: жизнь зародилась задолго до появления человека, продолжается, не слишком обращая на него внимания, и продолжится без него, если он станет ей мешать. Ничего особенно обидного для нас в этом нет, если только не считать сапиенсов венцом творения. А вот как в человеке формировалось это ощущение: красиво-безобразно, - это очень интересный вопрос. Кажется, мне YouTube подсовывал что-то по этому поводу. Скрипач не нужен пишет: Для долины ветряков снесем нафиг 14 млн. деревьев (это же на голову не налезет). Чтобы что? Чтобы экологичненько вышло Мне жаль каждое погубленное дерево, как и все прочее, принесенное в жертву непонятно чему.
Юлия: Скрипач не нужен Klo Скрипач не нужен пишет: А они, красоты эти жили-поживали много тысяч лет. Klo пишет: Мне жаль каждое погубленное дерево, как и все прочее, принесенное в жертву непонятно чему Я ничуть не возражаю, человек весьма далек до идеала. А глупость чиновничья - это вообще отдельный разговор... Все верно, но мы же рассуждаем о человеке как явлении. Мои рассуждения ни в коем случае не оппонируют вам в вашем восхищении красотой и чудом природы. Это несомненно факт, но я хочу отметить и другую ее сущностную сторону - страдания. Она ж страдает не только от человека (человеческий негативный фактор несомненен, его никто не оспаривает), я о том, что и смерть, и страдание заложены во все эти красоты природы. И неживая природа и, тем более, живая - она не живет-поживает, а рождается, выживает в постоянном страхе и борьбе и в конце концов умирает. Это же все - ее бесконечный круговорот - о боли и бренности бытия... Жизнь рождается в крови и боли, потом, в бешеной скачке, как может, спасается от смерти, пожирая при этом тех, кто рядом, но в конце концов смерть ее побеждает... Это же и помимо такого явления как человек - внутри природы, внутри творения. И только человек задается вопросами и пытается найти выход... Зачем эта жизнь?... К чему эти страдания?.. Скрипач не нужен пишет: то? Кто-то определенно есть. Возможно, для нас неожиданный. Но это разговор совсем не по теме, конечно. Простите, что увела в сторону. Это очень интересно, и очень даже по теме. (у нас здесь какая тема? ) Очень интересно узнать, как это представляется?.. Этот некто внутри мира, или он трансцендентен ему? Он не создатель, а создатель есть? Если есть, то кто создатель, и есть ли связь между наблюдателем и создателем? Наблюдатель только наблюдает - а за чем он наблюдает? Что именно ему интересно? И как он относится к страданию живой природы?.. Или он отстранен и временное сливается для него в некий круговорот, где теряется стоимость страдания индивида - это же крошка, пылинка - и даже еще меньше- мироздания?..
Хелга: Юлия пишет: Жизнь рождается в крови и боли, потом, в бешеной скачке, как может, спасается от смерти, пожирая при этом тех, кто рядом, но в конце концов смерть ее побеждает... Это же и помимо такого явления как человек - внутри природы, внутри творения. И только человек задается вопросами и пытается найти выход... Зачем эта жизнь?... К чему эти страдания?.. Чтобы задавать вопросы зачем и почему. Хотя, чем дальше живешь, тем чаще многие усилия кажутся бессмысленными и смешными. Но это вовсе не ответ на вопрос в чем смысл. Смысл в самой жизни, а в чем еще? Дальше этого я не заглядываю.
Скрипач не нужен: Юлия Очень интересно узнать, как это представляется?.. Если мы живем рядом с кем-то, кто не догадывается о нашем существовании, то почему бы и нам самим не быть в схожей ситуации? Муравей не знает о нас. Мы для него - внезапная смерть в пути, если наступили и пошли дальше, или стихийное бедствие, если покусились на муравейник. Если мы сами наблюдаем, моделируем условия, выводим породы, то и с нами могут проделывать нечто подобное. Думаю, много всего есть на белом свете. И создателей, и наблюдателей. тех, кто вмешивается, и тех, кто просто смотрит. И тех, кому мы безразличны, как муравьи, тоже, думаю, хватает. Юлия пишет: Зачем эта жизнь?... К чему эти страдания? Страдают далеко не все. Многие очень неплохо проживают свою жизнь. А вот зачем она в принципе? Зачем-то нужна, раз есть Возможно, когда-нибудь ответ будет открыт.
Klo: Скрипач не нужен пишет: Если мы сами наблюдаем, моделируем условия, выводим породы, то и с нами могут проделывать нечто подобное. Думаю, много всего есть на белом свете. И создателей, и наблюдателей. тех, кто вмешивается, и тех, кто просто смотрит. И тех, кому мы безразличны, как муравьи, тоже, думаю, хватает. Юлия пишет: И только человек задается вопросами и пытается найти выход... Зачем эта жизнь?... К чему эти страдания?.. Вот потому я скептически отношусь к антропоцентризму, что он резко сужает рамки, отсекая всякую множественность, отрицая саму возможность и "наблюдателей", и каких-то параллельных с нами процессов. Хелга пишет: Смысл в самой жизни, а в чем еще? Именно! Чтобы жизнь продолжалась.
Юлия: Хелга Скрипач не нужен Klo Как интересно мы все по-разному видим и чувствуем. Скрипач не нужен пишет: Если мы сами наблюдаем, моделируем условия, выводим породы, то и с нами могут проделывать нечто подобное. то есть этот Наблюдатель все-таки - не просто наблюдатель, он активно вмешивается в жизнь наблюдаемых? Интересно, зачем это ему? Какую цель он преследует?.. И каким образом он на нас влияет?.. В тандеме человек-муравей муравей игнорирует человека, отказывает ему в субъектности. А в случае с наблюдателем?.. Человек-то всегда пытается все разузанать - дай ему только волю... Как Наблюдателю удается вмешиваться и при этом никак не отражаться на человеческих радарах? Скрипач не нужен пишет: Страдают далеко не все. Многие очень неплохо проживают свою жизнь. Что-то мне слабо верится, что кому-то удается соскочить с крючка. Может, со стороны оно так и кажется, но что у него там внутри?.. Мы все очень по-разному чувствуем и выражаем эти чувства, или, наоборот, не выражаем, стараемся заглушить... Боль - как ее измерить? Свою еще - мы можем измерить какой-то линейкой внутренней, и то - вопрос. Но эта линейка же никак, ни в чем не подходит для измерения чужой боли... Ты знаешь, что изрек, Прощаясь с жизнию, седой Мельхиседек? Рабом родится человек, Рабом в могилу ляжет, И смерть ему едва ли скажет, Зачем он шел долиной чудной слез, Страдал, рыдал, терпел, исчез. Хелга пишет: Смысл в самой жизни, а в чем еще? Klo пишет: Чтобы жизнь продолжалась Вот это ощущение мне чуждо с самого раннего детства. Умирать не хотелось - это больно и разрушит мир людей, которые были дороги. Но как бы было бы славно не родиться - вообще... Свобода и отсутствие страдания - нирвана и никакой тебе сансары... И мне никак это ощущение априорной ценности жизни не обрести и в зрелую пору жизни. Как ни восхваляй жизнь, а страдание, умирание не вынести за скобки. Даже если мы назначим кого-то нестрадающим - ну не выглядит он по нашим меркам таким, бог с ним. Но других-то никто не отменит... А этих страданий не счесть и не измерить... И тогда возникает вопрос - все эти страдания имеют цену, а что на другой чаше весов? Соизмеримо ли оно с сопутствующим ущербом страдания?.. И уж никак не уравниваются у меня цена индивидуального страдания, которое вот сейчас, в эту минуту раздирает живое существо, с ценностью абстрактной жизни, которая просто должна продолжаться... Во-первых, она и так продолжается - речь же не об индивидуумах, которые постоянно мрут - другие придут за ними, чтоб помереть. А во-вторых, если она прекратится, кому от этого станет плохо?.. Жизни?... Так она не субъект... Да и.. так ей впрочем и надо - скольких она заставила страдать и свела-таки в могилу - бессмысленно и неотвратимо... Скрипач не нужен пишет: Зачем-то нужна, раз есть Уверена, так оно и есть... Я не согласна на предыдущий, изложенный мной же сценарий. Но этот смысл, как мне представляется, не может быть внутри самой жизни, тем более внутри биологической жизни...
Klo: Юлия пишет: Что-то мне слабо верится, что кому-то удается соскочить с крючка. Может, со стороны оно так и кажется, но что у него там внутри?.. Мы все очень по-разному чувствуем и выражаем эти чувства, или, наоборот, не выражаем, стараемся заглушить... Боль - как ее измерить? Свою еще - мы можем измерить какой-то линейкой внутренней, и то - вопрос. Но эта линейка же никак, ни в чем не подходит для измерения чужой боли... Разговор о страдании и жизни напоминает мне сравнение оптимиста и пессимиста: Пессимист видит возможности, но предвидит трудности, а оптимист видит трудности, но предвидит возможности. Если искать только страдания - можно в них захлебнуться, если искать позитив - он непременно найдется и, скорее всего, перевесит. Все от настроения.
Скрипач не нужен: Юлия Что-то мне слабо верится, что кому-то удается соскочить с крючка. Может, со стороны оно так и кажется, но что у него там внутри?.. Мы все очень по-разному чувствуем и выражаем эти чувства, или, наоборот, не выражаем, стараемся заглушить... Боль - как ее измерить? Я писала о живой природе - мол, не все там страдают, многое живое проживает свою жизнь вполне беззаботно. Человек-то, понятно, всегда найдет обо что пострадать. Животные же радуются малому - поел, эндорфинчиков закинул, на солнышке повалялся - хорошо!)) Юлия пишет: Как Наблюдателю удается вмешиваться и при этом никак не отражаться на человеческих радарах? Потому что радары...эээ... так себе, сформулируем корректно Мы не видим, не слышим, не обоняем и прочие НЕ- очень много чего. Наука, конечно, что-то постоянно открывает и расширяет возможности, и тем не менее... Если не читали, почитайте рассказ Марка Твена "Ученые сказочки для примерных пожилых мальчиков и девочек". Отношение к восприятию окружающего мира с тех пор совсем не изменилось)) Хотя, военка, наверняка, много больше видит и слышит на своих радарах. Насчет боли, страданий и переживаний. Конечно, они есть у всех. Больше или меньше - кому как отсыпят. И разные люди одни и те же ситуации переживают по разному в силу ряда причин. Но, поскольку не мы первые, не мы последние, отряхнем нафталин с народной мудрости и окажется она вполне свежа: "Все погосты не оплачешь", "Не буди лихо, пока оно тихо" и т.п. Как-то так...
Скрипач не нужен: Добавлю несерьезности. Анекдот старый о смысле жизни. Умер человек. И к Богу с мучавшим его всю жизнь вопросом: - В чём был смысл моей жизни??? - А! Да очень просто. Сейчас расскажу. Помнишь, ты в 1971 году ездил в командировку в Уфу? - Помню. - Помнишь, в вагоне-ресторане девушка обедала за соседним столом и просила тебя соль передать? - Эээээ... Помню! - Ну вот!
Юлия: Klo Скрипач не нужен Klo пишет: Все от настроения. И пищеварения Скрипач не нужен пишет: Я писала о живой природе - мол, не все там страдают, многое живое проживает свою жизнь вполне беззаботно. Человек-то, понятно, всегда найдет обо что пострадать. Животные же радуются малому - поел, эндорфинчиков закинул, на солнышке повалялся - хорошо!)) Или мы просто судим о них, подобно героям Марка Твена. Скрипач не нужен пишет: Наука, конечно, что-то постоянно открывает и расширяет возможности, и тем не менее... Если не читали, почитайте рассказ Марка Твена "Ученые сказочки для примерных пожилых мальчиков и девочек". Отношение к восприятию окружающего мира с тех пор совсем не изменилось)) Мне представляется это сатирой как раз на примитивно понимаемое научное знание, которое полагает, что с помощью своего инструментария, может объяснить абсолютно все. Это, и впрямь, весьма созвучно современной научной картине мира, в которой мы все и живем. Расхожее мнение провозглашает современное знание - всеобъемлющим и наивысшим, и практически ревизионирует все предшествующее знание человечества, как несовершенное, замешанное на суевериях древнего человека, отметая его значительную часть. Это довольно самонадеянно и узко. Особенно, если развернуть временную шкалу и сравнить периоды. Современное узконаправленное научное знание весьма молодо и недолговечно... В то время как великие умы человечества придерживались несколько иной точки зрения - и на ней выстроена вся последующая культура. Отказываясь от фундамента, недолго остаться и без самого дома... Я к тому, что подобный подход не является сутью человеческого познания как такового, это современный, узкий взгляд, который свойственен не собственно науке в ее непосредственной области знания, а расхожему мнению... Скрипач не нужен пишет: Хотя, военка, наверняка, много больше видит и слышит на своих радарах. Полагаете, из дзота видится лучше? Никак не получается разделить ваш оптимизм. Скрипач не нужен пишет: поскольку не мы первые, не мы последние, отряхнем нафталин с народной мудрости и окажется она вполне свежа: "Все погосты не оплачешь" В смысле - хорошо не жили, нечего и начинать... Выходит, с одной стороны, все равно ничего никто не знает и не способен узнать, а только придумывает всякую чепуху на свой манер. А с другой, господь терпел и нам велел, заткнись и иди работай, рассуждениями голодных не накормишь. Я принципиальный противник такого подхода. Пусть лучше так - кто хочет задаваться вопросами пусть рассуждает, кто хочет петь - поет, кто хочет строить - строит, кто хочет пахать - пашет... и так далее... По сути это все разные способы познания (речь, конечно, не о рабском труде, а о любимом деле, в котором знаешь толк), стоит ли отвергать какой-то из них в угоду другому?.. Скрипач не нужен пишет: В чём был смысл моей жизни??? Понимаю вашу иронию... Но на мой вкус - грустный анекдот. Знаете, я вот ну никак не могу понять, как же людям удается игнорировать этот вопрос... Я каждый день только о том и думаю - а без этого как жить?.. И вот что я вам скажу, хоть вы и не спрашивали :)) У каждого смысл свой - по моему глубокому убеждению, нет какого-то тотального смысла единого для всех, а только тот, что сплетен из миллиардов частных смыслов...
Скрипач не нужен: Юлия Понимаю вашу иронию... Но на мой вкус - грустный анекдот. А кто сказал, что мне он кажется веселым? Он очень грустный. Юлия пишет: В смысле - хорошо не жили, нечего и начинать... Выходит, с одной стороны, все равно ничего никто не знает и не способен узнать, а только придумывает всякую чепуху на свой манер. А с другой, господь терпел и нам велел, заткнись и иди работай, рассуждениями голодных не накормишь. Я принципиальный противник такого подхода. Смысл этой пословицы совсем другой. Совершенно. Вы вслушайтесь: "Все погосты не оплачешь!" Не рви свое сердце над каждой могилой. Ну причем тут "заткнись и иди работай"? Простите ещё раз, что увела тему в эту сторону
Юлия: Скрипач не нужен Скрипач не нужен пишет: Смысл этой пословицы совсем другой. Смысл-то пословицы ясен, это я так его развернула в контексте нашего разговора - может, быть неудачно, обострила. Раз уж оказалась наша дискуссия в разрезе противопоставления хорошей природы (она же жизнь) и плохого человека... Но, следуя этой народной мудрости - опять же в контексте, - правота природы только в том, что мы закрываем глаза на ее "неправоту"... На самом деле мудрость эта житейская, и к повседневной жизни она и обращена - не надо вязнуть в болоте, надо выбираться... И наши рассуждения - один из способов выбраться, как мне представляется... Скрипач не нужен пишет: А кто сказал, что мне он кажется веселым? Он очень грустный. Может, там все дело в соли?.. Скрипач не нужен пишет: Простите ещё раз, что увела тему в эту сторону Все стороны одинаково прекрасны и таят неизведанные глубины смысла
Klo: Youtube мне подсунул видео, которое, как мне кажется, очень интересно перекликается с затронутой темой.
Юлия: Klo Спасибо! Дробышевский хорош. Очень остроумно развенчает завиральные идеи ведущего. Я его периодически слушаю, он занятный, умеет интересно рассказать о том, что непосредственно находится в его области. Но в других областях - его иногда заносит, как мне кааца... Например, в этой лекции утверждение, что развитые страны развиты и богаты, потому что они хорошо расположены и награбили вовремя - это уж как-то слишком по марксистско-ленински... О толерантности тоже... Но это мелочи... Вот, как мне кажется, в чем главный вопрос... Человек - продукт классической эволюции, реакция на среду в процессе выживания? И "Задача интеллекта - гонять антилопу в саванне". Тогда нет смысла переживать о человечестве в целом - эволюция вывезет, или не вывезет... Но это ее проблемы. Или логика эволюционного процесса иная. Например, Вяч. Вс. Иванов допускал, что у эволюции была и, следовательно, есть до сих пор - цель... Он говорил о целесобразности человека... Тогда хорошо бы эту логику понять прежде, чем решать проблемы человечества...
полная версия страницы