Форум » История и повседневная жизнь России » Отечественная война 1812 года » Ответить
Отечественная война 1812 года
apropos: В нашей стране отмечается 200-летие войны 1812 года. Что мы знаем о той войне, интересно ли нам, живущим уже в 21 веке то событие двухсотлетней давности? Предлагаю поговорить на эту тему.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 4 5 All
apropos: Признаться, ужасно хочется обсудить войну 1812 года. Ну, я вообще любитель этой эпохи, а тут такая юбилейная дата. Вот мне и стало интересно, есть ли у нас кто на форуме (среди участников, а, может быть, гостей), кого тоже привлекает подобная тема. Начну с наводящих вопросов, которые, возможно, помогут завязать разговор. Например: - что мы знаем об этой войне - что мы о ней читали, смотрели, слышали - почему Наполеон напал на Россию - почему французам удалось дойти до Москвы и ее захватить - кто победил в Бородинском сражении - кто сжег Москву - почему французы проиграли войну
Хелга: apropos пишет: Вот мне и стало интересно, есть ли у нас кто на форуме Есть, есть! Нетерпеливо потирая ручки, еду к своему компьютеру, который пока за 600 км.
Энн: Заразилась любовью к этой эпохе от автора небезызвестного на этом форуме романа «Водоворот», за что безмерно ей благодарна Перечитала уйму литературы: мемуары, справочники, даже обзавелась интересной программкой с сайта 1812 год, где есть все, что нужно. Ну и то, что удалось мне узнать об этой войне: почему Наполеон напал на Россию Россия отказалась поддерживать колониальную блокаду - с помощью нее Наполеон хотел подорвать торговлю Великобритании, своего могущественного врага, что также выявилось в ходе войны в 1805 году - так как боялась потерять своего главного торгового партнера. К тому же честолюбивый Наполеон дважды получил отказ от Александра I относительно брака - с княжной Екатериной и с княжной Анной. «Через пять лет я буду владыкой всего мира. Остается одна Россия, — я раздавлю ее...» - таковы были честолюбивые планы Наполеона. кто победил в Бородинском сражении Интересное сражение (и одно из самых кровопролитных в истории - среди однодневных сражений) - вроде бы одержали победу русские (хотя с самого начала сила была на стороне французов), но на следующий же день Кутузов приказал отступать - были большие потери и французы ожидали новое подкрепление. Из переписки Волковой М.А.: В Москве напечатали известия, дошедшие до нас, в которых говорилось, что, после ужасного кровопролития с обеих сторон, ослабевший неприятель отступил на 8 верст, но что для окончательного решения битвы в пользу русских, на следующий день, 27-го, сделают нападение на французов, дабы принудить их к окончательному отступлению. Таково было официальное письмо Кутузова к Растопчину, которое и поместили в печатное известие. Вместо всего этого, 27-го наши войска стали отступать, и доселе неизвестна причина этого неожиданного отступления. Тут кроется тайна. Быть может, мы ее когда-нибудь узнаем, а может, и никогда; но что верно и в чем мы не можем сомневаться,— это в существовании важной причины, по которой Кутузов изменил план касательно 27-го числа, торжественно им объявленный вечером 26-го числа. Как бы то ни было, мы не имели даже и тени надежды на блестящую победу; ибо три дня спустя по прочтении вышеупомянутого известия мы узнали, что войско находится в 15-ти верстах от Москвы, а 7-го сентября получили ужасное известие о гибели дорогого города. В течение шести недель мы постоянно находились в тревоге и глубокой горести, не получая ни единой отрадной вести. Из статьи Михневича Н. П. в сборнике 1912 года: Наполеон и его армия были в изумлении перед противником, который, потеряв почти половину армии, стоял также грозно в конце, как и в начале сражения. Верно сказал Ермолов, что «под Бородиным французская армия расшиблась об русскую». Русские, действительно, одержали нравственную победу, убедили противника в том, что он не может нас победить. Но победа наша была куплена дорогой ценой: из 113 000 чел. мы потеряли 57 000 — 58 000 чел., в том числе 21 генерала; урон французов из 130 000 чел. 50 000, в том числе убитыми и ранеными 43 генерала. «Битва генералов» или «Могила французской кавалерии» — вот европейское прозвище Бородинского сражения. Трофеи с обеих сторон почти равны: у неприятеля отбито 13 орудий, мы потеряли 15. Пленных не брали; их с каждой стороны было не более 1 000 человек. кто сжег Москву Согласно Википедии версий было несколько: - организованный поджог при оставлении города (обычно связываемый с именем генерал-губернатора Москвы Ростопчина); - поджог русскими лазутчиками (несколько русских было расстреляно французами по такому обвинению) и уголовниками, намеренно выпущенными из московских тюрем Ростопчиным[148]; - неконтролируемые действия оккупантов, случайно возникший пожар, распространению которого способствовал общий хаос в оставленном городе. Очагов у пожара было несколько, так что возможно, что в той или иной мере верны все версии. Пожар бушевал до 18 сентября и уничтожил большую часть Москвы. Из 30 тысяч домов, бывших в Москве перед нашествием, после выхода Наполеона из города оставалось «навряд ли 5 тысяч» Из переписки Волковой М.А.: Французы оставили Москву [это было 7 октября - прим. мое]. Растопчин пишет из Владимира, что, вместо того чтобы ехать в Петербург, он намерен вернуться в Москву. Хотя я убеждена, что остался лишь пепел от дорогого города, но я дышу свободнее при мысли, что французы не ходят по милому праху и не оскверняют своим дыханием воздуха, которым мы дышали. Единодушие общее. Хотя и говорят, что французы ушли добровольно и что за их удалением не последовали ожидаемые успехи, все-таки с этой поры все мы ободрились, как будто тяжкое бремя свалилось с плеч. По крайней мере, это то, что удалось вычитать/разузнать мне - с удовольствием почерпну что-нибудь новое из данного обсуждения
apropos: Хелга пишет: Есть, есть! Жду! Энн Энн пишет: обзавелась интересной программкой с сайта 1812 год Ага, отличный сайт, я частая его гостья. Энн пишет: Россия отказалась поддерживать колониальную блокаду Наверное, имеется в виду - континентальная (от слова континент, на нем как раз расположены европейские страны, объявившие торговый бойкот Англии). Ну, был Тильзит, так что Россия тоже стала участником континентальной блокады и находилась в состоянии войны с Англией. Другое дело, со стороны России это соглашение нарушалось, что вызывало недовольство Наполеона. Вообще в предпосылках к войне была масса подводных камней, среди которых немаловажную роль играло намерение Наполеона восстановить Польшу. И - в том числе - желание присмирить восточного союзника, подчинить себе, избавившись от потенциального противника в виде великой империи, опасной и непредсказуемой. Энн пишет: вроде бы одержали победу русские Это мы так считаем, а французы, например, считают, что победили они. По логике - в Бородино победили французы, т.к. они остались на поле боя (заодно заняв передовые позиции русской армии) и собирались на следующий день продолжать сражение, а русские ушли, отступили. Я бы скорее назвала это ничьей - ни одна армия не была разгромлена, т.е. как таковой именно победы какой-либо стороны - фактической - не произошло. Письма Волковой, конечно, весьма интересны, но сведения, в них содержащиеся, скорее относятся к области слухов, коими питалось мирное население, слабо представляющее, что происходит на самом деле. Москву жгли русские, дабы врагу не досталась. Наполеон был этим крайне разъярен - в Войне и мире Толстого, кстати, Пьер был арестован французами как раз по подозрению в поджигательстве.
Энн: apropos спасибо за темку apropos пишет: Наверное, имеется в виду - континентальная Именно! Рассеянный я - с улицы Бассейной apropos пишет: Письма Волковой, конечно, весьма интересны, но сведения, в них содержащиеся, скорее относятся к области слухов, коими питалось мирное население, слабо представляющее, что происходит на самом деле. Я читала, что Толстой использовал их при написании "Войны и мира" Спасибо - кое-какие моменты стали более понятны. Вы в этом вопросе более подкованы, чем я. Я восхищена!
apropos: Энн пишет: Толстой использовал их при написании "Войны и мира" Ага, использовал - взял фрагменты писем Волковой (первоначально даже без редактуры - как я читала где-то) и вставил в письма Жюли Карагиной к княжне Марье. Т.е. письма эти в любом случае послужили для описания именно слухов, ходящих среди мирного населения, но для описания театра военных действий Толстой, конечно, пользовался более компетентными источниками.
Хелга: apropos пишет: - что мы о ней читали, смотрели, слышали Список, думаю, стандартный: «Война и мир» Льва Николаевича. "Свидание с Бонапартом" Булата Окуджавы "Гусарская баллада" А. Гладкова и Э. Рязанова "Эскадрон гусар летучих" и поэзия Дениса Давыдова. В общем, ужасно скудно и, более того, страшный люфт - великий роман, оригинальный роман и две клюквы, хоть и любимые. apropos пишет: Другое дело, со стороны России это соглашение нарушалось, что вызывало недовольство Наполеона. Вообще в предпосылках к войне была масса подводных камней, среди которых немаловажную роль играло намерение Наполеона восстановить Польшу. И - в том числе - желание присмирить восточного союзника, подчинить себе, избавившись от потенциального противника в виде великой империи, опасной и непредсказуемой. Ну и Наполеон, конечно, бессовестно нарушал пункты Тильзита. В 1808 году вошел в Рим, в 1809 - в Австрию, а поляков купил с потрохами, обещав восстановить Речь Посполитую. Но главное, вероятно, все-таки, его личные амбиции - сокрушить Россию, как очень серьезного противника с обширной территорией. И с Александром были личные счеты, они же, цари мира, свои личные проблемы решают ценой чужих жизней. Войну в России ждали, и приметы подбирали из серии "быть войне": "власатая комета", бури и землетрясения. (прямо, как сейчас ) apropos пишет: - почему французам удалось дойти до Москвы и ее захватить Дело довольно темное. Наши отступали, не в силах дать сражение - перевес противника был значителен. Заманили в Москву и бросили там голодать. По версии Толстого - на все была воля Божия, а Кутузов - проводник сей воли.
Энн: Вот еще кое-что нашла о пожаре. Кое-какие размышлизмы/исследования: Бесспорно, не было бы французов в Москве, огонь не испепелил бы нашу древнюю столицу. Но утверждение, что Наполеон, войдя в Москву, немедленно отдал приказ о ее сожжении, не выдерживает критики. Император французов должен был расквартировать в Москве огромную армию, обеспечить ее жильем, продовольствием. В этих условиях приказ о сожжении города в момент вступления в него был бы нелепостью. Перед Бородинским сражением император французов обещал своим солдатам удобные квартиры и всяческие блага в Москве. Как мог он сам лишать их этого, да еще перед лицом наступающей осени. Пожар был невыгоден захватчикам и экономически, так как он уничтожил много продовольствия, товаров, различных ценностей. Да и политически вряд ли сожжение Москвы – это надругательство над русской святыней – было выгод-но Наполеону. Версия о сожжении Москвы преднамеренно, по распоряжению русского командования, как часть русской стратегии, цель которой заключалась в том, чтобы сорвать план Наполеона о проведении зимы в Москве, также не состоятельна. Кутузов, решаясь на оставление Москвы, был твердо убежден, что это временное явление, что Наполеон долго в Москве не пробудет. Поэтому ни о каком умышленном тотальном сожжении Москвы не было и речи. Первые пожары днем 2 сентября возникли там, где были военные объекты. В Москве оставалось много русского армейского имущества, которое не успели вывезти: 156 орудий, 74974 ружья, 2531 карабин, 39846 сабель, 18522 ядра, 4293 бомбы, 3520 гранат, 27 тысяч артиллерийских снарядов, 1600 тысяч патронов. На складах находились большие запасы фуража и продовольствия. На Москве-реке стояли барки с артиллерийскими припасами и хлебом. Не были де-монтированы артиллерийское депо, Пороховой, Монетный дворы. Оставлять все это врагу означало значительно усилить французскую армию, нуждающуюся вдалеке от своих основных баз, с растянутыми коммуникациями, именно в этих военных и продовольственных запасах. И естественно, что русские должны были уничтожить, эти запасы, что-бы они не доставались врагу. В первый же день запылали барки на Москве-реке. Загорелись каретный ряд, склады с фуражом и продовольствием, хлебные магазины. Полицейский пристав Вороненко, выполняя указание генерал-губернатора Москвы Ростопчина, организовал поджог Винного и Мытного дворов. Попытки французов спасти про-довольствие, боеприпасы, фураж не увенчались успехом: в Москве не оказалось противопожарных средств – они были вывезены отступающей армией. Таким образом, к сожжению готовили именно военные объекты. И они запылали в первые же дни. О сожжении города в целом речи не было! Источник: http://voynablog.ru/2011/11/25/pozhar-moskvy-v-1812-godu/ Тот же источник «Но как быть с утверждением Кутузова М.И. о том, что французы сами предали город огню и расстреливали его из пушек? Эта версия появилась в документе, предназначенном для распространения в России. В условиях суровой борьбы со смертельным врагом, …, переложить на него вину за пожар Москвы перед русским общественным мнением было чрезвычайно выгодно, чем не преминул воспользоваться опытный фельдмаршал. Зато в листовке, адресованной французским войскам и написанной с ведома Кутузова, утверждалось, что Москву сожгли сами русские, видя в этом глубокий патриотический смысл». (А. Сахаров, С. Троицкий «Живые голоса истории», М., «Молодая гвардия», 1978 г.).
Скрипач не нужен: Дамы, возможно, вам это будет интересно. Проект радиостанции "Эхо Москвы" 1812 Что происходило в каждый день той войны. Все выпуски. Можно почитать, можно послушать.
apropos: Скрипач не нужен Спасибо, посмотрела, послушала. Вообще эти хроники можно было сделать интересней, как мне показалось. У них там идет сухой перечень стычек, из которых порой трудно понять, что где происходило, почему, с каким последствиями и проч. Но и то хорошо, конечно. В виде ликбеза. Хелга пишет: ужасно скудно и, более того, страшный люфт - великий роман, оригинальный роман и две клюквы, хоть и любимые. Гы. Кстати, эти две любимые клюквы (Толстого-то мало кто читает) вводят многих в жестокое заблуждение, в частности, что война 1812 года была зимой. Во всяком случае, я не раз лично слышала подобные утверждения. Как бы началась с Бородинского сражения, а там и снег выпал. Ну, есть еще два романа - они на слуху - Загоскина и Данилевского, но читать их тяжело, признаться. Уж на что я поднаторела в чтении мемуаров и привыкла к витиеватому стилю, и то с трудом их читала - и лишний раз перечитывать не тянет как-то. Хелга пишет: Войну в России ждали, и приметы подбирали из серии "быть войне" Ага, ну, народ это любит. И пропаганда тоже свою роль сыграла: Наполеон в виде антихриста, поработившего Европу, и проч. К войне что Наполеон, что Россия - готовились чуть не с 10 года. Тильзит нас никак не мог устраивать и получился лишь передышкой между войнами, в итоге. Хелга пишет: Дело довольно темное Это точно. Причем, интересно, французы победили во всех боль-мень крупных сражениях с русской армией - и даже Березину ряд исследователей не считает проигрышем Наполеона (и я склонна с этим согласиться), но при этом вчистую проиграли кампанию. Энн пишет: Версия о сожжении Москвы преднамеренно, по распоряжению русского командования, как часть русской стратегии, цель которой заключалась в том, чтобы сорвать план Наполеона о проведении зимы в Москве, также не состоятельна. Ну, специально весь город не жгли, конечно. Но учитывая, что были подожжены военные склады, а пожарное оборудование было вывезено, следовало ожидать, что огонь перекинется и на другие здания. Дома в Мокве были, в основном, деревянные - достаточно легкого ветерка, чтобы пожар охватил город - так и произошло. Кстати, о Кутузове. Не раз встречала мнение, что Кутузов был бездарным полководцем и потому не смог разбить французов и взять Наполеона в плен. Ваши мнения?
Энн: apropos пишет: Не раз встречала мнение, что Кутузов был бездарным полководцем и потому не смог разбить французов и взять Наполеона в плен. Ваши мнения? Из всего мною прочитанного я могу сделать вывод, что Кутузов делал, что мог, что было в его силах - даже победу в Бородинском сражении можно сказать отдал французам, так как здраво видел ситуацию и рисковать оставшимися воинами не хотел
Хелга: apropos пишет: Причем, интересно, французы победили во всех боль-мень крупных сражениях с русской армией - и даже Березину ряд исследователей не считает проигрышем Наполеона (и я склонна с этим согласиться), но при этом вчистую проиграли кампанию. Абсурдная война получилась со всех точек зрения. Нападавшие выиграли все сражения, захватили столицу и проиграли войну. Вообще, Наполеон реально представлял масштабы страны и что он будет с этой территорией, посадив в Москве наместника, например, делать? apropos пишет: Кстати, о Кутузове. Не раз встречала мнение, что Кутузов был бездарным полководцем и потому не смог разбить французов и взять Наполеона в плен. Судить очень трудно. Какими еще сражениями был славен Кутузов? И почему именно его назначил царь главнокомандующим? Счел его опытным и мудрым? С точки зрения того, что он не хотел напрасных жертв - он даровит, с точки зрения отступления и сдачи столицы, может, и бездарен. В полководце главное, на мой взгляд - человечность и смелость брать на себя ответственность, а этого у Кутузова не отнять.
apropos: Хелга пишет: Вообще, Наполеон реально представлял масштабы страны и что он будет с этой территорией, посадив в Москве наместника, например, делать? Не представлял, конечно. Шел, куда вели, и попался в ловушку, причем ловушку вовсе не запланированную. Хотя Барклай де Толли, кстати, вроде бы еще до войны предлагал такой план (один из) - заманивание врага в глубь страны и чуть не со сдачей Москвы (где-то читала), но он, разумеется, не был принят. Наполеон планировал провести приграничную войну, т.е. войти в Россию, разгромить армию русских и заключить мир на выгодных ему условиях. Но не сработало, как известно. А там пошла цепная реакция - русские отходят, французы за ними, рассчитывая быстро догнать и разгромить разъединенные армии. Причем, ведь Наполеон просидел целый месяц в Вильне, пока его армии гонялись за русскими войсками, потому как и не собирался идти дальше - по своим стратегическим планам. Потом - поскольку французы, так и не поймав русских, ушли слишком далеко от Вильны, - он перебрался поближе - в Витебск. Где тоже провел примерно пару недель, заявив, что поход в Россию на том окончен. Но его войска подошли тем временем к Смоленску, куда он затем и отправился, и намеревался в Смоленске зимовать в ожидании прихода русской армии, чтобы ее разгромить. Но опять не удержался - русские были так близко, что, казалось, вот-вот их поймает. Так и до Москвы дошел - на свою голову. А когда спохватился, то уже было поздно. Энн пишет: Кутузов делал, что мог, что было в его силах - даже победу в Бородинском сражении можно сказать отдал французам Ну, существует мнение, что - или сделал не все, что было в его силах, или - напротив - это был потолок, так сказать, его сил, и на большее он попросту не был способен - в силу собственных качеств, как полководца. Хелга пишет: Какими еще сражениями был славен Кутузов? Да вот никакими, в общем. Имею в виду - в должности командующего армией. В турецкой кампании он стал победителем, но - по общему мнению, - турки сами по себе сражаются плохо, и разбить их было довольно легко. Аустерлицкое сражение Наполеону он проиграл. Да, Александр Павлович тоже свою руку приложил, как известно, но исследователи находят серьезные ошибки и у Кутузова. А потом было уже Бородино, где Кутузов также - как утверждают - допустил ряд серьезных ошибок, в частности, не укрепил в должной степени левый фланг (Багратионовы флеши), сосредоточив лишние (и ненужные там) силы на правом фланге, не учитывая рельеф местности, расположение французов. и не предугадал направление их главного удара. Т.е. левый фланг находился на открытом и относительно ровном участке поля - и именно здесь и следовало ожидать наступление противника - и так и получилось. Правый же фланг - имел перед собой естественное препятствие - реку, находился на высоком берегу, и менее всего враг там бы стал атаковать. Потом - уже во время сражения - войска стали перебрасываться оттуда на левый фланг, их по одиночке и атаковали. К тому Кутузов в итоге практически самоустранился от ведения боя, переложив все на плечи Багратиона и Барклая. Потому, кстати, как я понимаю, при примерно равных силах (у французов был перевес, но Наполеон не вводил в бой свою гвардию - около 20 тыс.) и с приличным перевесом в артиллерии у русских, французы заняли нашу передовую линию, да и погибших на нашей стороне было на порядок больше, чем у французов. Во всех остальных сражениях Кутузов также не отличился. В сражении на Березине французы смогли выйти из фактического окружения - пусть и изрядно потрепанные. Хелга пишет: почему именно его назначил царь главнокомандующим? Счел его опытным и мудрым? Под давлением общественности. Народ обвинял немцев в предательстве (Барклая - хотя он по национальности шотландец, вообще-то ) и требовал русского полководца. А по сути Кутузов просто продолжил стратегическую линию Барклая - и с меньшим успехом, как мне представляется. Хелга пишет: он не хотел напрасных жертв Но в итоге под Бородино наши потери (убитые и раненые) больше, чем у французов - порядка на 10-15 тыс человек (цифры везде разные - и переписываются то с перевесом в одну, то в другую сторону, поэтому я привожу те цифры, к которым более склоняюсь по общему впечатлению от прочитанного в разных источниках). А то, что Кутузов упустил Наполеона на Березине, привело к продлению войны еще на почти два года, следовательно, и жертв в итоге оказалось больше. Хелга пишет: В полководце главное, на мой взгляд - человечность и смелость брать на себя ответственность, а этого у Кутузова не отнять А стратегические и тактические таланты - как с ними? Не каждый добрый и ответственный человек может грамотно и умело руководить армией.
Хелга: apropos пишет: Во всех остальных сражениях Кутузов также не отличился. В сражении на Березине французы смогли выйти из фактического окружения - пусть и изрядно потрепанные. В общем, получается, что Кутузов более знаменит, как главнокомандующий во время войны 1812 года, чем как талантливый полководец. apropos пишет: А стратегические и тактические таланты - как с ними? Не каждый добрый и ответственный человек может грамотно и умело руководить армией. Эти таланты по умолчанию. имела в виду человеческие качества. Хочу немножко поговорить о партизанском движении, героем и инициатором которого считают Дениса Давыдова. Хотя, как оказывается, первым партизанским отрядом командовал Фердинанд Фёдорович Винцингероде, барон, генерал от кавалерии и генерал-адъютант. В Смоленске он собирал войска, а после соединения 1-й и 2-й армий он получил особый кавалерийский отряд, с которым прикрывал петербургский тракт. Во главе отряда 19 августа он совершил дерзкий налёт на Витебск, во время которого взял 800 пленных.
Молли: Я не знаток тех событий. Но очень хотелось бы отметить один факт. Когда смотрю портреты героев той войны - все как один - красавцы, благородство в чертах лица только слепой не заметит. Цветаева всегда на ум приходит.
Хелга: Молли пишет: Когда смотрю портреты героев той войны - все как один - красавцы, благородство в чертах лица только слепой не заметит. Цветаева всегда на ум приходит. Да-да! Вы, чьи широкие шинели Напоминали паруса, Чьи шпоры весело звенели, И голоса... И чьи глаза, как бриллианты На сердце вырезали след, Очаровательные франты Минувших лет... Один Тучков-четвертый чего стоит.
Молли: Хелга пишет: Один Тучков-четвертый чего стоит. И не говори А Раевский? Хотела маленький портрет, но они тусклые все. Поэтому не ругайте, но не удержалась. УЖ БОЛЬНО ОН МНЕ НРАВИТСЯ!
apropos: Хелга пишет: получается, что Кутузов более знаменит, как главнокомандующий во время войны 1812 года, чем как талантливый полководец Грубо говоря - похоже, что так. Хелга пишет: о партизанском движении, героем и инициатором которого считают Дениса Давыдова. Хотя, как оказывается, первым партизанским отрядом командовал Фердинанд Фёдорович Винцингероде Давыдов известен более, потому как он еще и любимый поэт, и написал дневники-воспоминания о своих партизанских деяниях - потому и на слуху более оказался. Партизанских же отрядов было, разумеется, больше. Кстати, сейчас посомтрела в Википедии - цитирую: Из-за своей иностранной национальности он (Винцингероде) был мало популярен среди простого люда и солдат, зато был очень популярен при дворе императора Александра I
Хелга: apropos пишет: Кстати, сейчас посомтрела в Википедии - цитирую: Ну это понятное дело, Давыдов или Винцингероде, чья фамилия для русского невыговариваемая.
Angelina: apropos пишет: Ну, есть еще два романа - они на слуху - Загоскина и Данилевского, но читать их тяжело, признаться. Данилевского не читала, но почему тяжело читать Загоскина? Я прочла за пару дней, легко и просто, другое дело, что малоинформативно, если говорить именно о войне. Это, на мой взгляд, больше любовный роман, а война лишь в качестве антуража.
apropos: Angelina пишет: почему тяжело читать Загоскина? Скучно. Толстого не скучно читать, а Загоскина еле одолела, что-то даже пролистывая.
bobby: Наткнулась на любопытную статью Е. Понасенкова, переворачивающую вверх ногами сложившееся представление о Кутузове, даже если принять во внимание некоторым образом неоднозначную, а где-то и сомнительную роль, сыгранную им в ходе Отечественной войны 1812 года и победе над французами. Из Википедии. Евгений Николаевич Понасенков (род. 13 марта 1982, Москва, Россия) — российский режиссёр, автор сочинений на исторические темы, журналист. Академик Русской академии наук и искусств. С декабря 2012 г. — член Независимого совета по правам человека Понасенков учился на историческом факультете Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, но дипломную работу не защитил и диплома не имеет. Опубликовал, по собственному утверждению, более двухсот пятидесяти научных, публицистических и критических статей и эссе, а также монографию «Правда о войне 1812 года» (2004), которая «вызвала ожесточённые споры» отстаиванием идеи о фактическом поражении Российской империи в Отечественной войне 1812 года, бездарности и безответственности российского командования, включая императора Александра I и фельдмаршала М. И. Кутузова. С 2003 года — ведущий авторской рубрики в политическом еженедельнике «Коммерсантъ—Власть», в которой представляется как «злободневный историк». Вот, собственно, сама статья. Возможно, многие уже читали или сталкивались с подобным мнением и подобными же работами. Что это? Очередное новомодное (переписывая историю, черное представить белым, белое - черным) манипулирование фактами и недоговаривание для создания некоего определенного образа? Или доля истины здесь все-таки есть?
apropos: bobby пишет: Очередное новомодное (переписывая историю, черное представить белым, белое - черным) манипулирование фактами и недоговаривание для создания некоего определенного образа? Или доля истины здесь все-таки есть? Ну, на мой взгляд, доля истины - и немалая - в этом есть. Вне зависимости от мнения автора этого материала (книгу его я не читала, но видела как-то с ним передачу - произвел очень неплохое впечатление, интересно было его послушать) - у меня самой уже давно, при чтении мемуаров и исторических материалов сложилось примерно такое же мнение о Кутузове. И я о том даже писала в этой теме.
bobby: apropos пишет: при чтении мемуаров и исторических материалов сложилось примерно такое же мнение о Кутузове. И я о том писала в этой теме. Да, но не столь категорично. Из этой статьи складывается впечатление, что у Кутузова ни одного достоинства не было, одни недостатки. Еще один парадокс - как такого воителя могли поставить верховным главнокомандующим?
apropos: bobby пишет: но не столь категорично. Ну, я и не историк, и не занималась целенаправленно изучением деятельности Кутузова, поэтому могу высказывать лишь личное общее впечатление, сложившееся у меня при чтении исторических материалов, без особой конкретики. bobby пишет: как такого воителя могли поставить верховным главнокомандующим Ну, там особенно не из кого было выбирать, а Кутузов - что оказалось немаловажным - был русским, имел опыт руководства армиями, ну, возможно, еще и интригами себе подмог, в чем - по мнению современников - был не превзойден. Думаю, если бы главнокомандующим оставили Барклая, это было бы во всех отношениях лучше, но ситуация сложилась для него крайне неудачно, хотя он действовал правильно и умело руководил армией. Кстати, не случайно в Водовороте Палевский так заступается за Барклая.
Фогг: Понасенков шоумен, не ученый. Срыватель покровов. С Кутузовым не разбирался, но аргументы упомянутого господина о начале войны доставили.
Хелга: Сейчас читаю, волею судеб, книгу Евгения Викторовича Тарле о войне 1812 года. И по поводу вышеозначенной статьи создалось впечатление, что автор просто напросто взял давно описанные документально историками факты и передернул их в выгодную для своих выводов сторону. Судя по документам и ситуации, сложившейся в начале войны, когда Наполеон перешел границу, он имел слишком большой перевес сил. Дать сражение у границ значило погубить армию, и Барклай де Толли, командующий 1-й армией, начал отступление, таким образом сохранив армию и изрядно потрепав французскую. И главное, сильно удивив Наполеона. Кутузов, приняв командование, в общем-то продолжил тактику (или стратегию? ) Барклая, поскольку иного выхода просто не было. Ему простили отступление и сдачу Москвы, отчасти, потому что он был русским, и дал сражение, которое уже невозможно было не дать. Он пожал плоды (если в этой ситуации уместно гооврить о плодах), которые посеял Барклай. Барклаю достались осуждение и тычки, Кутузову - слава полководца. Как-то так получается...
apropos: Фогг пишет: аргументы упомянутого господина о начале войны доставили. Ой, да, видела я его заявления о том, что это Россия начала войну и напала на бедолагу Бонни, который только мира и искал. Ну, похоже, автор старался из всех сил белое перекрасить в черное и наоборот - по модному поветрию. Хелга пишет: автор просто напросто взял давно описанные документально историками факты и передернул их в выгодную для своих выводов сторону. И если с началом войны (далее не читала, потому как времени жалко на такое тратить) автор сильно промахнулся, то с развенчанием лавров Кутузова в какой-то степени попал в точку, потому как в свое время светлейшего неоправданно возвеличили. Лавры должны принадлежать в первую очередь Барклаю де Толли. Пушкин, наше все, не случайно именно ему посвятил эти строки: О вождь несчастливый!... Суров был жребий твой: Всё в жертву ты принес земле тебе чужой. Непроницаемый для взгляда черни дикой, В молчаньи шел один ты с мыслию великой, И в имени твоем звук чуждый не взлюбя, Своими криками преследуя тебя, Народ, таинственно спасаемый тобою, Ругался над твоей священной сединою. И тот, чей острый ум тебя и постигал, В угоду им тебя лукаво порицал... И долго, укреплен могущим убежденьем, Ты был неколебим пред общим заблужденьем; И на полупути был должен наконец Безмолвно уступить и лавровый венец, И власть, и замысел, обдуманный глубоко,- И в полковых рядах сокрыться одиноко.
Фогг: Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог? Сударыни, падаю ниц. Насчет немца согласен.:)
apropos: Шотландца. Кстати, наткнулась на любопытное письмо того времени, когда всеми рьяно осуждался "изменник" Барклай. Юстина Кюхельбекер. 24 августа 1812 г. написала сыну (тому самому Кюхле, товарищу Пушкина в Лицее): „Благодарю тебя за твои политические известия, ты легко представишь, что здесь говорят много вздора, из которого кое-что и верно, хотя многое преувеличено. Я напишу тебе о генерале Барклае только то, что совершенно достоверно и что скоро подтвердится в приказе корпусного генерала и выйдет бюллетенем. Император предоставил ему выбор: возвратиться в Петербург и снова исполнять обязанности военного министра или оставаться при армии. Барклай совершенно естественно выбрал последнее и командует первой частью главной армии под начальством главнокомандующего. Если бы была хоть мысль об измене или о чем-нибудь, что ему можно было вменить в вину, — разве император поступил бы так? Однако Барклай теперь дает доказательство того, что любит свое отечество, так как по собственной воле служит в качестве подчиненного, тогда как он сам был главнокомандующим. Впрочем, пишу это для тебя, — учись не быть никогда поспешным в суждениях и не сразу соглашаться с теми, которые порицают людей, занимающих в государстве важные посты. Как часто случаются времена и обстоятельства, когда они не в состоянии действовать иначе, а отдаление и очень часто вымышленные сообщения враждебно настроенных и легкомысленных умов вредят чести великого мужа. Я не хотела здесь писать оправдания генерала Барклая, я не сумею этого сделать, потому что я не военный и не муж, — я хотела только дать урок моему милому Вильгельму, о котором знаю, как часто увлекается он своими чувствами, урок — не так слепо верить всему, что он слышит. В твоем положении не следует противоречить, но не нужно выносить свой приговор, пока не скажут своего мнения заслуживающие доверия люди, которые имеют на это право по своему положению и опыту, или пока не выйдет манифест правительства. Но довольно об этом. Конечно теперь много разговоров и очень часто среди множества ложных слухов можно уловить и кое-что верное“. Хороший урок от матери подрастающему сыну.
Хелга: apropos пишет: Пушкин, наше все, не случайно именно ему посвятил эти строки: Пушкин, гений, все понимал. Как, думаю, и все разумные люди. apropos пишет: И если с началом войны (далее не читала, потому как времени жалко на такое тратить) автор сильно промахнулся, то с развенчанием лавров Кутузова в какой-то степени попал в точку, потому как в свое время светлейшего неоправданно возвеличили. Попал, но очень бы хотелось прочитать что-то объективное, без претензий на "сенсацию". В той ситуации Кутузов, вероятно, был подходящей фигурой - не горяч, как Багратион, не "немец", запятнавший репутацию, как Барклай, да и сам - осторожный и неглупый. Кстати, на совете в Филях только Барклай, кроме Кутузова, высказался за оставление Москвы, и Кутузов принял решение, которое ведь нелегко ему далось при всей его бездарности или не бездарности. Но, вероятно, то же самое сделал бы и Барклай, вынесший на себе основную тяжесть. Фогг пишет: Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог? Лучше не сказать...
Фогг: мудрая мать.:) Шотландец, немец, все не наш. Но ваши и АС аргументы принимаю.
Хелга: apropos пишет: Юстина Кюхельбекер. 24 августа 1812 г. написала сыну (тому самому Кюхле, товарищу Пушкина в Лицее): Умница какая! Браво!
apropos: Хелга пишет: но очень бы хотелось прочитать что-то объективное, без претензий на "сенсацию". В той ситуации Кутузов, вероятно, был подходящей фигурой Ну, ты же читаешь Тарле - прекрасный историк, хотя и был вынужден, конечно, в какой-то степени приспосабливаться к линии партии - увы, но в его трудах все равно довольно таки объективно оценивается роль главнокомандующих - и между строк тоже можно многое разглядеть. Хелга пишет: на совете в Филях только Барклай, кроме Кутузова, высказался за оставление Москвы, и Кутузов принял решение, которое ведь нелегко ему далось при всей его бездарности или не бездарности. Но принял это решение только после того, как за него высказался Барклай, как бы на минуточку. А у Кутузова в любом случае на тот момент не было другого выхода, кроме как отступать. Шансы на другой исход были упущены у Бородино.
Хелга: apropos пишет: Ну, ты же читаешь Тарле - прекрасный историк, хотя и был вынужден, конечно, в какой-то степени приспосабливаться к линии партии - увы, но в его трудах все равно довольно таки объективно оценивается роль главнокомандующих - и между строк тоже можно многое разглядеть. Да линия партии у него тоже объективно выглядит, не погрешимо против истины. Тарле - по умолчанию. Имела в виду современные публикации. apropos пишет: Но принял это решение только после того, как за него высказался Барклай, как бы на минуточку. А у Кутузова в любом случае на тот момент не было другого выхода, кроме как отступать. Шансы на другой исход были упущены у Бородино. Дык не то что шансы упущены, их вообще не было, шансов. Пол армии лежало на земле. Меня как-то потрясла или пробила мысль о том, что сражение нужно было дать, любой ценой, и его жаждали все. И только после сражения Кутузов мог принимать решение об отступлении или сдаче Москвы. Иначе его бы и Александра и тыды, прокляли бы. Фогг пишет: Шотландец, немец, все не наш. Но ваши и АС аргументы принимаю. А вы интересуетесь историей? Можно ли спросить?
apropos: Хелга пишет: Имела в виду современные публикации. Ну, наверняка что-то есть, просто на слуху больше эпатажные, к сожалению. Но сейчас опубликовано и много документов из архивов, по ним тоже можно сложить картинку и сделать какие-то выводы. Я, например, потрясена была просто подготовкой к войне и ролью в том Барклая, читая документы Главного штаба (весна 1812). Сколько на нем всего было - начиная от обеспечения запасов продовольствия для армии до организации разведки за силами возможного неприятеля. И со всем этим он, надо отдать ему должное, справлялся весьма успешно. Вообще, впечатление о нем сложилось весьма высокое. Хелга пишет: их вообще не было, шансов. Пол армии лежало на земле Потому что сражение Кутузовым было проведено, мягко говоря, не самым умелым образом, как мне представляется.
Хелга: apropos пишет: И со всем этим он, надо отдать ему должное, справлялся весьма успешно. Вообще, впечатление о нем сложилось весьма высокое. Судя по документам и фактам, он был, практически, кем-то вроде губернатора западных областей России. apropos пишет: Потому что сражение Кутузовым было проведено, мягко говоря, не самым умелым образом, как мне представляется. Но даже если бы оно было проведено более умело, ты думаешь, что оставались шансы отстоять Москву и повернуть французов вспять?
Фогг: Интересуюсь, но постольку поскольку. Познавательно вас читать, дамы. Раз пошла такая пьянка, и мне любопытно, что вас привлекает в этой теме. Женщины обычно читают мир, войну пропускают.
apropos: Хелга пишет: ты думаешь, что оставались шансы отстоять Москву и повернуть французов вспять Да, были шансы, на мой взгляд, победить в сражении и тем заставить Наполеона отступить. Фогг пишет: Женщины обычно читают мир, войну пропускают. Ну, далеко не все. Нам нравится история вообще, а в частности эпоха войны 12 года. И мы не только читаем, но в том числе грызем матчасть для написания исторических романов.
Хелга: Фогг пишет: Женщины обычно читают мир, войну пропускают. Да я вот по жизни и войну, и мир читаю. А сейчас особо прониклась в связи с сочинительской деятельностью - пытаемся написать роман, действие которого происходит весной 1812. И Тарле просто необходим.
Фогг: Грызть матчасть - это круто, скажу я вам. Не подозревал, что в наше время кто-то серьезно изучает историю для романов. Дамы, мой вам респект. И что за роман. любовь-морковь?:)
apropos: Фогг пишет:любовь-морковь Ну да, описать морковь без Тарле и документов Главного штаба трудновато.
Хелга: Фогг пишет: Не подозревал, что в наше время кто-то серьезно изучает историю для романов. Дамы, мой вам респект. И что за роман. любовь-морковь?:) За респект спасибо, а без любви не обходится ни один автор, даже очень серьезные и те грешат таким легкомыслием. Ведь даже Наполеон был женат, подумать только.
Фогг: Дамы, сдаюсь. Был неправ, спешу загладить вину.
Хелга: Фогг пишет: Был неправ, спешу загладить вину. Почему сразу на попятную? Можно поспорить ведь.
Фогг: Без женщин никак, согласен. Но любопытно. Я любопытный.
Хелга: Фогг пишет: Но любопытно. Я любопытный. Может быть, рискнете прочитать, если закончим сей опус?
Фогг: Выглядит соблазнительно. Особенно шпионы. :)
apropos: Ну хоть шпионы пришлись - уже славно. Не, если серьезно, мы серьезно подходим к матчасти - стараемся, во всяком случае. И любим авантюру.
Фогг: Прочитаю, отчего нет. Шпионы, разведка, политика, любовь, неплохой набор.
Фогг: Расширяете целевую аудиторию
Хелга: Фогг пишет: Расширяете целевую аудиторию Конечно, нам же хочется читателей и побольше.
Фогг: Дамы, попытаюсь оправдать.
Хелга: apropos пишет: Да, были шансы, на мой взгляд, победить в сражении и тем заставить Наполеона отступить. При таких потерях и таком перевесе сил? Наполеон, кстати, гвардию свою в бой не пустил, сохранил целенькой. А наши потеряли множество офицеров. Нет, это кажется невозможным, это была бы полная гибель армии. Фогг пишет: попытаюсь оправдать. Спасибо!
apropos: Хелга пишет: При таких потерях и таком перевесе сил? При каких потерях? Потери начались во время сражения из-за ошибок главнокомандующего. При этом нужно учитывать, что русские войска оборонялись - и несли бОльшие потери, нежели атакующий (!) противник. Наполеон непрерывно атаковал слабоукрепленный левый фланг с превосходством сил в 4-5 раз в течение целого дня, размолотив по очереди прибывающие на этот фланг подкрепления. Что касается численного превосходства французов, то его не было. Я писала раньше, что у французов был перевес, но затем, порывшись в цифрах (опубликованных на сегодняшний день по данным архивных изысканий), выяснила, что численность фр. армии оценивается приблизительно в 130-135 тыс, а русских - в 150-155 тыс. И даже если из количества русской армии вычесть ополчение, которое, в основном, было привлечено к обслуживанию регулярных войск (поднос патронов, вынос раненых и т.д.) - 10 тыс., ну прибавим еще 10 тыс., допустим, необученных рекрутов, но не забудем при этом и у французов вычесть 20 тыс. гвардии, не принимавшей участия в сражении, то перевес русских остается. И пушек у нас было больше. Не говоря о поразительной храбрости солдат и офицеров, защищающих Москву и Отечество, которая превышала в разы боевой дух армии Наполеона, состоявшей большей частью из рекрутов европейских стран, коим как-то не сильно улыбалось умирать за французского императора. И тогда вырисовывается совсем другая картина сражения, нежели мы привыкли себе представлять.
Хелга: В общем, сижу в раздрае касательно Кутузова, Барклая, Бородино, победы или поражения. Страшное дело война, и за цифрами стоят живые люди, которые и отчаянно сражались, и стали случайными жертвами, и никто не хотел умирать. Но увы, войны - одна из составляющих жизни человечества - женщины рожают, мужчины бьются и гибнуть во славу чьего-то тщеславия и амбиций. Цифры, да, в разных источниках разные. Разумеется там, где хотят представить Бородино, как победу, у Наполеона перевес, в последних источниках получается даже перевес у наших. Могли ли русские победить при Бородино фактически, кто знает? Может, если бы командующим остался Барклай или если бы на его место назначили более толкового, чем Кутузов, командующего? Складывается впечатление, что Кутузова назначили из-за фамилии, дабы не раздражать армию и народ очередной "немецкой". Ну и ученик Суворова, народ любил.
apropos: Я тут еще почитала обсуждения на милитере, в т.ч. о Кутузове. Ссылку не могу дать, т.к. просто сохранила у себя пост, а теперь найти его среди обсуждений не представляется возможным. Цитирую с купюрами (т.к. там оч. много) При Алуште он (Кутузов) всего лишь командир одного из батальонов (...), при Измаиле - начальник одной из штурмовых колонн (шестой), при Мачине - командир одного из трех корпусов, составлявших 30-тысячную армию князя Н. В. Репнина (...). То есть до кампании 1805 г. М. И. Голенищев-Кутузов никогда не выступал в роли главнокомандующего. Единственное самостоятельное дело "екатерининского" периода его военной службы - это бой при Бабадаге 4(15) июня 1791 г., в котором Измаильский отряд Кутузова одержал победу над корпусом турецкого сераскира Решида Ахмеда-паши (...). Вообще до 1805 г. Кутузову лишь однажды довелось сражаться с "европейским" неприятелем, а именно с поляками в ходе русско-польской войны 1792 г., когда он возглавлял передовой корпус русской армии под командованием генерал-аншефа М. А. Каховского. Речь идет о бое 7(18) июля 1792 г. при Дубенке, где войска Каховского (корпуса Кутузова и Дунина - 25 тыс. при 108 орудиях) с большим трудом принудили к отходу польский отряд Тадеуша Косцюшко (5 тыс., 24 орудия), причем русские потеряли тогда около 4000 чел., а поляки - около 900 (плюс 6 орудий). Кутузов по праву считается хорошим стратегом - настоящим "русским Фабием", однако в роли полководца, руководящего армией на полях сражений в войнах с сильным противником - наполеоновской Францией, он не показал высокого мастерства. Если брать кампанию 1805 г., то он лично не командовал ни в одном из арьергардных боев (их героями оказались Багратион и Милорадович). В разбитии французской дивизии Газана под Кремсом (Дюрренштайном) заслуги Кутузова тоже нет, поскольку разработчиком диспозиции (кстати, довольно бестолковой!) был австрийский фельдмаршал-лейтенант Шмидт, погибший в том бою, а непосредственное командование русскими войсками осуществляли генералы Милорадович и Дохтуров. Итог Аустерлица всем известен, а в 1812 г. Кутузов лично предводил войсками только в Бородинском сражении, результатом которого стало отступление русских соединенных армий, понёсших огромные потери и не способных продолжать битву, а затем и оставление Москвы. Под Малоярославцем бой с русской стороны вели Дохтуров, Раевский и Ермолов, в Тарутинском бою роль Кутузова была скорее негативной (его пассивность в значительной степени помешала русской армии выполнить план Беннигсена и нанести сокрушительное поражение Мюрату, который в итоге отделался потерей 2795 чел. из 25 000 и 21 орудия из 187). В делах при Вязьме и на Березине Кутузов вообще не участвовал, а под Красным находился в стороне от мест боестолкновений и не выказал никаких полководческих талантов. (Руссский Фабий - как я понимаю, имеется в виду Максим Фабий (лат. Quintus Fabius Maximus, прозванный "Кунктатором", т. е. "медлителем") - римский полководец, который был приверженцем идеи медлительности и осторожности в военном деле.
Хелга: Ну вот и почему Кутузов? Совсем некого было назначить главнокомандующим? Риторический вопрос, конечно.
apropos: Хелга пишет: Совсем некого было назначить главнокомандующим? Ну, получается, что некого. Или "немца" - или... Кстати, можно ознакомиться с еще одним взглядом на Кутузова (наткнулась): click here Что-то среднее, между официальной точкой зрения и развенчивающей. Но по ряду положений я бы поспорила, так скажем.
apropos: Ладно, пока ты читаешь, поделюсь еще впечатлениями. Почитала о Бородинской битве, в частности о непонятно зачем возведенном Шевардинском редуте, где перед собственно генеральным сражением погибло немалое число наших солдат и офицеров. И там еще история с батареей Раевского показательна, когда начальник штаба 1-й армии Ермолов самолично повел резервы в атаку, и там же погиб Кутайсов. Дык вот хотела поделиться впечатлением.
apropos: Словом, когда французы пытались выбить батарею Раевского, Кутузов туда отправил Ермолова, дабы выяснить обстановку и доложить ему. Непонятно, почему не нашлось никого другого, кроме начальника штаба 1-й армии, ну да ладно. И с ним поехал Кутайсов, начальник артиллерии армии. Причем, ему там нечего было делать, и Кутузов его вроде как не отпускал, но он ослушался, поехал, вступил в бой и погиб. И армия осталась без командующего артиллерией, и там начались (или продолжились) проблемы с пушками, коих в бездействии (в резерве) осталось довольное количество до конца сражения. С другой стороны - невозможно не восхищаться этим порывом молодых генералов - Ермолову тогда было 35, если не ошибаюсь, лет, а Кутайсову - 28, которые жаждали сразиться с врагом, и едва представился случай, самолично в бой с ним вступили. И благодаря им была остановлена довольно таки серьезная атака противника, чуть не захватившего батарею.
Хелга: Прочитала. Во-первых, сразу возникла мысль, что такое событие, как кровопролитное сражение, трудно описать, оценить со стопроцентной абсолютной объективностью. В каждом сражении есть сильные и слабые стороны, в смысле, достижения и проколы. Пытаясь вывести для себя какую-то субъективную формулу - Кутузов, давая сражение, без которого нельзя было - сдали бы Москву или не сдали бы - должен был бы действовать, а не спать. Он не воспользовался ни тактическими приемами, ни душевным порывом армии, готовой сражаться. Но "бы" в истории, это всегда "бы"! Умилило в статье вот это: Наконец об еще одном аспекте Бородина. Как верно в свое время указал Данилевский, войну 1812 года Россия вела, как и все, впрочем, наполеоновские войны, против своих геополитических и цивилизационных интересов. Однако парадокс состоял в том, что война велась с высочайшим уровнем культурного напряжения. Еще с 1805 года русские литераторы начали планомерно мифологизировать борьбу против Наполеона как борьбу света и Христианства с тьмой и безбожием, против Наполеона выдвигались все патриотические образы русской истории. И можно сказать, что ответственность за развязывание войны лежит на патриотически-консервативном кружке вел. княгини Екатерины Павловны, который охватывал людей от Шишкова и Ростопчина до Карамзина. Благодаря их публицистике война приобрела статус Отечественной и с самого начала наполнилась высоким патриотическим смыслом, приобретя отчасти характер драматического произведения. От как, "шерше ля фам" и все тут. Война наполнилась этим самым смыслом, потому что народ, черт побери, не зазхотел видеть свою землю порабощенной, хоть и сам был рабом.
Хелга: apropos пишет: С другой стороны - невозможно не восхищаться этим порывом молодых генералов - Ермолову тогда было 35, если не ошибаюсь, лет, а Кутайсову - 28, которые жаждали сразиться с врагом, и едва представился случай, самолично в бой с ним вступили. И благодаря им была остановлена довольно таки серьезная атака противника, чуть не захватившего батарею. Вот я бы с этой стороны сразу бы смотрела. Потому что это живые люди, молодые мужчины, отважные, сильные, готовые защищать и брать на себя ответственность. Ох.
apropos: Хелга пишет: Умилило в статье вот это: Ох... подобное может вызвать скорее сожаление.
Хелга: apropos пишет: Ох... подобное может вызвать скорее сожаление. Да нет, сожаление - мягко сказано. Это прямо "Екатерина Павловна как зеркало отечественной войны". Но Екатерина Павловна женщина была, судя по всему, умная и резкая в суждениях. Братцу она правду матку в глаза резала - в письмах.
apropos: Хелга пишет: живые люди, молодые мужчины, отважные, сильные, готовые защищать и брать на себя ответственность Генералы 12-го года... Невозможно ими не восхищаться. Кстати, о Барклае - весьма показательный случай. У него с Ермоловым были весьма прохладные отношения. Тем не менее после Бородинской битвы Барклай представил его к награде - к Георгию второй степени, но Кутузов награду эту Ермолову не дал.
apropos: Хелга пишет: Братцу она правду матку в глаза резала - в письмах. Но тем не менее, вряд ли она со своим кружком может нести "ответственность за развязывание войны".
Хелга: apropos пишет: Тем не менее после Бородинской битвы Барклай представил его к награде - к Георгию второй степени, но Кутузов награду эту Ермолову не дал. Показательно, да? apropos пишет: Но тем не менее, вряд ли она со своим кружком может нести "ответственность за развязывание войны". Разумеется, это полнейшая глупость.
apropos: Ну да, если самолично не переходила Неман со главе французских войск. Хелга пишет: Показательно Мое восхищение Барклаем растет уже не по дням, а по часам.
apropos: Хелга пишет: Барклайисты и кутузовисты Гы. Ну, мы с тобой в одной лодке.
Хелга: Короче...
lapkin: apropos Хелга Я как-то пропустила этот ваш разговор. А как интересно! И ваши рассуждения о той войне, и обещание нового романа!
Хелга: lapkin Спасибо! Картина Бородинского сражения
Unintended: lapkin пишет: обещание нового романа! Ой, я тоже пропустила! А уже пишется?
Хелга: Unintended пишет: А уже пишется? Целый раздел на форуме этому посвящен
apropos: lapkin пишет: А как интересно! Дык интереснейшая же тема! Многое можно обсуждать - о многом дискутировать.
Малаша: Попался ролик на ютуб с обсуждением итогов Бородинской битвы. Очень интересно было послушать выступления историков, и там Панасенков очень ярко выступает. В том числе, против фальсификации истории. Выглядит убедительно. Поразил случай со словами Наполеона. Он сказал (написал), что битва под Бородино была одной из самых трудных его побед, а на русском языке эти слова цитировали без слова "победа", просто как одно из самых трудных сражений.
Случайный: Малаша пишет: Очень интересно было послушать выступления историков, и там Панасенков очень ярко выступает. В том числе, против фальсификации истории. Выглядит убедительно. Одиозная личность Понасенков. Против фальсификации истории выступает, и всех известных личностей развенчивает. Как будто вся история, которую нам преподавали, фальшивая. Кутузов бездарный, Бородинская битва проиграна. Героев никаких нет. Дубины народной войны не было. Мрак. Не могут все быть фальсификаторами, а один Понасенков правду в массы несет.
Малаша: Случайный пишет: Как будто вся история, которую нам преподавали, фальшивая. И не было искажений? Совсем никаких? И идеологически выдержанной пропаганды, в том числе, в преподавании истории не было совсем-совсем?
apropos: Малаша пишет: Панасенков очень ярко выступает. В том числе, против фальсификации истории. Выглядит убедительно. Да, он хорош в дискуссии. Иногда несколько... пылок, так скажем, но это, в том числе, и привлекает. Мне нравится, как он отстаивает свою точку зрения, не голословно, а с фактами, и довольно убедительно. Малаша пишет: Поразил случай со словами Наполеона. Он сказал (написал), что битва под Бородино была одной из самых трудных его побед, а на русском языке эти слова цитировали без слова "победа", просто как одно из самых трудных сражений. Ну да, пропущено одно слово, а как меняется смысл. Случайный пишет: Не могут все быть фальсификаторами, а один Понасенков правду в массы несет. Ну, он не обвиняет всех ученых, лишь указывает на некоторые неточности, так скажем, в официальной историографии. И сколько откровений чудных (с) открывалось вдруг по разным периодам истории, когда у ученых и исследователей появлялась возможность заглянуть в архивы, до определенного момента закрытые для широкой публики.
Случайный: Малаша пишет: И не было искажений? Совсем никаких? И идеологически выдержанной пропаганды, в том числе, в преподавании истории не было совсем-совсем? Не утверждаю, что искажений не было. А идеология в преподавании истории присутствовала всегда и будет присутствовать. Вы можете утверждать, что в наши дни учебники истории содержат только факты? Не можете, это факт. Это не главное, беспокоит процесс развенчания героев. Если так пойдет, не останется ничего святого, все уважаемые исторические фигуры благодаря таким историкам, как Понасенков и иже с ним, будут осмеяны и повергнуты. И что и кто останется? Пустыня, заполненная бездарными полководцами и глупыми правителями? apropos пишет: Ну, он не обвиняет всех ученых, лишь указывает на некоторые неточности, так скажем, в официальной историографии. И сколько откровений чудных (с) открывалось вдруг по разным периодам истории, когда у ученых и исследователей появлялась возможность заглянуть в архивы, до определенного момента закрытые для широкой публики. Не думаю, что и в те времена у историков не было возможности пользоваться документами. Были закрыты документы новейшей истории, но не 1812 года же.
apropos: Случайный пишет: Вы можете утверждать, что в наши дни учебники истории содержат только факты? Не можете, это факт. Да я и не утверждала этого. Идеологический подход не только сохраняется, но подчас, похоже, усиливается. Случайный пишет: беспокоит процесс развенчания героев. Если так пойдет, не останется ничего святого Ну отчего же? Может быть, на смену придуманным героям наконец придут настоящие? Их наверняка было немало. Случайный пишет: Были закрыты документы новейшей истории, но не 1812 года же. Но идеологические установки никто не отменял, из них и исходили. Не говоря уже о том, что история - как любая наука - должна изучаться учеными и развиваться. Не может быть так, что, допустим, изучен определенный период истории - и этот период надо от изучения закрыть, ведь все как бы уже известно. Новые исследователи находят белые пятна, требующие освещения, или по-своему интерпретируют уже известные факты, при условии, разумеется, аргументированного обоснования и доказательств. Вполне естественный и закономерный процесс развития науки - любой, к слову.
Хелга: Случайный пишет: Одиозная личность Понасенков. Трудно не согласиться с такой оценкой. Он, вероятно, даже не ученый-историк, а шоумен и популяризатор исторических работ и исследований, по тому же 1812 году, которые были сделаны, в т.ч. и в советский период, но мало известны широкой публике по каким-то причинам. Вероятно, идеологическим, поскольку результаты этих работ не совсем совпадали с официальной точкой зрения. apropos пишет: Может быть, на смену придуманным героям наконец придут настоящие? Их наверняка было немало. Ох, вот с трудом верится, что такое возможно, слишком крепки постаменты. Даже повергнутые герои возвращаются на свои места, но что-то незаметно, чтобы настоящие герои стали столь же известны, как придуманные, но имеющие крепкий тыл многих лет восславления.
apropos: Хелга пишет: Он, вероятно, даже не ученый-историк, а шоумен и популяризатор исторических работ и исследований, по тому же 1812 году, Популяризаторы тоже должны быть, хотя он, вроде как, упоминал, что у него есть исторические монографии по 12 году. В любом случае, выступления его весьма любопытны и познавательны. И увлекательны. При этом он не голословен, оперирует фактами и наглядными, так сказать, иллюстрациями. Хелга пишет: что-то незаметно, чтобы настоящие герои стали столь же известны, как придуманные, но имеющие крепкий тыл многих лет восславления. Да, есть такое, но рано или поздно... Во всяком случае, хочется в это верить.
Таттиана: При мысли об Отечественной войне 1812 года на память приходят стихи Дениса Давыдова, а перед глазами возникает Военная Галерея 1812 года в Зимнем дворце. Эта Галерея была самым сильным моим впечатлением при первом посещении Эрмитажа. О вдохновляющем на подвиги назначении Кутузова во главе русских войск и моральной победе русских воинов в Бородинском сражении говорилось на уроках истории, а вот правдивый рассказ о роли Барклая де Толли я впервые услышала именно в Военной Галерее. Великолепный конный портрет Александра I произвел неизгладимое впечатление. Фильм 1812 – 1815. Заграничный поход (в 4 частях, режиссеры Андрей Верещагин и Павел Тупик, 2014 год) дает много знаний об этом периоде истории. Подробно показан путь русской армии от сожженной Москвы до Парижа, сражения при Дрездене и Кульме, разгром французов под Лейпцигом, взятие Парижа, отречение Наполеона и его возвращение с Эльбы на 100 дней, послевоенное устройство Европы и ключевая роль Александра I в этом вопросе. Даются сведения о численности наших войск и войск неприятеля. Мне запомнилось: от 400-тысячной армии Наполеона, перешедшей Неман, осталось только 45 тысяч при Березине, а после сражения еще меньше. Кутузов стремился избежать больших жертв, в декабре 1812 года он настаивал повременить с походом в Европу, дать отдых войскам – он показан очень человечным. Александр Павлович 12 декабря 1812 года отмечал свой день рождения в Вильно и принял решение преследовать Наполеона, так как знал, что корсиканец быстро соберет новую армию и снова будет у границ России. Оба были правы (и Кутузов, и Александр), каждый по-своему, что показал Заграничный поход. О Барклае де Толли в фильме рассказывается с большим теплом и пониманием, подчеркивается его роль в сохранении русской армии. Приводятся разные интересные факты из жизни полководцев. Пруссия и Австрия, присоединившиеся к России, были такими ненадежными союзниками: их войска постоянно опаздывали, недопоставлялось продовольствие. Александру I пришлось поставить во главе союзной армии австрийского генерала, только бы австрийский император не перешел к Наполеону, вновь набравшему силу. Вообще Александр Павлович впечатляет своим благородством: не мстил французам за Москву и поруганные храмы, не позволил союзникам расчленить Францию, посадил на французский трон Людовика XYIII (не смотря на его неблагодарность и недалекость). Наш благороднейший Император ограничился только тем, что обязал наполеоновских генералов присутствовать на торжественной Пасхальной службе, проходившей в Париже в апреле 1814 года, и целовать православный крест. У Бонапарта была цель стать властелином мира, а целью Александра Павловича был мир в Европе, он настоял на присоединении к России герцогства Варшавского, чтоб оно никогда не было плацдармом для нападения на нашу страну. На протяжении всего фильма появляется тайный агент из Европы (не поняла, кто он, из какой страны), передающий Александру сведения о планах Наполеона. Мне запомнились своим мужеством генералы Ермолов и Остерман-Толстой, а еще граф Воронцов, продавший крупное имение, чтобы оплатить все долги русских офицеров и солдат в Париже. В фильме показаны не только сражения, но и будни самых разных чинов. Исторические костюмы императоров и генералов восстановлены по портретам. Дается информация о воинских наградах и полных Кавалерах орденов. Для фильма специально отлили пушки и изготовили ружья, чтобы съемка переднего плана сражений была достоверной. Хороший, интересный, познавательный фильм, созданный с любовью и уважением к истории России. Стоит вспомнить, что Александр Павлович позаботился о том, чтобы увековечить память об Отечественной войне 1812 года и Заграничном походе, заказав в 1819 году портреты русских генералов английскому художнику Джорджу Доу.
Хелга: Таттиана пишет: Фильм 1812 – 1815. Заграничный поход (в 4 частях, режиссеры Андрей Верещагин и Павел Тупик, 2014 год) дает много знаний об этом периоде истории. Таттиана, спасибо, интересно, надо будет посмотреть. Существуют различные точки зрения на события этого периода, как и отношение к действующим в те времена фигурам.
Таттиана: В фильме «1812 – 1815. Заграничный поход» сказано, что версию о том, что русским помогла суровая зима, придумал сам Наполеон, когда вернулся во Францию. Надо было как-то объяснить разгром своей армии и своё полное поражение, не мог он признать Россию и русскую армию сильнее, а Александра I победителем. Окружение Бонапарта поддержало его выдумку, так она и гуляет по свету.
Хелга: Таттиана пишет: Окружение Бонапарта поддержало его выдумку, так она и гуляет по свету. Но холодная зима сыграла не последнюю роль.
natbaeva1960: Хелга пишет: Но холодная зима сыграла не последнюю роль. Средняя температура той зимы была... плюсовой! Морозы начались в январе, уже после Березины. Но и при нуле снег и метель - обычное дело. Замёрзнуть можно вполне, особенно учитывая, насколько французам не была знакома техника выживания - уже и тогда цивилизованны были сверх всякой меры. Денис Давыдов удивлялся, что, даже раздобыв меха, франузы надевали их НА мундир. Надо было ПОД, шерстью к телу - но до этого не додумался ни один!
apropos: natbaeva1960 пишет: Средняя температура той зимы была... плюсовой! Морозы начались в январе, уже после Березины. Да, все так. Лето в тот год было очень жарким, осень - теплой, первые заморозки наступили в конце ноября, а морозы уже после Березины, если мне не изменяет память. Но непривычный климат, как и заморозки, а затем и морозы, конечно, сыграли свою роль.
полная версия страницы