Форум » История и повседневная жизнь России » Отечественная война 1812 года » Ответить
Отечественная война 1812 года
apropos: В нашей стране отмечается 200-летие войны 1812 года. Что мы знаем о той войне, интересно ли нам, живущим уже в 21 веке то событие двухсотлетней давности? Предлагаю поговорить на эту тему.
Фогг: Грызть матчасть - это круто, скажу я вам. Не подозревал, что в наше время кто-то серьезно изучает историю для романов. Дамы, мой вам респект. И что за роман. любовь-морковь?:)
apropos: Фогг пишет:любовь-морковь Ну да, описать морковь без Тарле и документов Главного штаба трудновато.
Хелга: Фогг пишет: Не подозревал, что в наше время кто-то серьезно изучает историю для романов. Дамы, мой вам респект. И что за роман. любовь-морковь?:) За респект спасибо, а без любви не обходится ни один автор, даже очень серьезные и те грешат таким легкомыслием. Ведь даже Наполеон был женат, подумать только.
Фогг: Дамы, сдаюсь. Был неправ, спешу загладить вину.
Хелга: Фогг пишет: Был неправ, спешу загладить вину. Почему сразу на попятную? Можно поспорить ведь.
Фогг: Без женщин никак, согласен. Но любопытно. Я любопытный.
Хелга: Фогг пишет: Но любопытно. Я любопытный. Может быть, рискнете прочитать, если закончим сей опус?
Фогг: Выглядит соблазнительно. Особенно шпионы. :)
apropos: Ну хоть шпионы пришлись - уже славно. Не, если серьезно, мы серьезно подходим к матчасти - стараемся, во всяком случае. И любим авантюру.
Фогг: Прочитаю, отчего нет. Шпионы, разведка, политика, любовь, неплохой набор.
Фогг: Расширяете целевую аудиторию
Хелга: Фогг пишет: Расширяете целевую аудиторию Конечно, нам же хочется читателей и побольше.
Фогг: Дамы, попытаюсь оправдать.
Хелга: apropos пишет: Да, были шансы, на мой взгляд, победить в сражении и тем заставить Наполеона отступить. При таких потерях и таком перевесе сил? Наполеон, кстати, гвардию свою в бой не пустил, сохранил целенькой. А наши потеряли множество офицеров. Нет, это кажется невозможным, это была бы полная гибель армии. Фогг пишет: попытаюсь оправдать. Спасибо!
apropos: Хелга пишет: При таких потерях и таком перевесе сил? При каких потерях? Потери начались во время сражения из-за ошибок главнокомандующего. При этом нужно учитывать, что русские войска оборонялись - и несли бОльшие потери, нежели атакующий (!) противник. Наполеон непрерывно атаковал слабоукрепленный левый фланг с превосходством сил в 4-5 раз в течение целого дня, размолотив по очереди прибывающие на этот фланг подкрепления. Что касается численного превосходства французов, то его не было. Я писала раньше, что у французов был перевес, но затем, порывшись в цифрах (опубликованных на сегодняшний день по данным архивных изысканий), выяснила, что численность фр. армии оценивается приблизительно в 130-135 тыс, а русских - в 150-155 тыс. И даже если из количества русской армии вычесть ополчение, которое, в основном, было привлечено к обслуживанию регулярных войск (поднос патронов, вынос раненых и т.д.) - 10 тыс., ну прибавим еще 10 тыс., допустим, необученных рекрутов, но не забудем при этом и у французов вычесть 20 тыс. гвардии, не принимавшей участия в сражении, то перевес русских остается. И пушек у нас было больше. Не говоря о поразительной храбрости солдат и офицеров, защищающих Москву и Отечество, которая превышала в разы боевой дух армии Наполеона, состоявшей большей частью из рекрутов европейских стран, коим как-то не сильно улыбалось умирать за французского императора. И тогда вырисовывается совсем другая картина сражения, нежели мы привыкли себе представлять.
Хелга: В общем, сижу в раздрае касательно Кутузова, Барклая, Бородино, победы или поражения. Страшное дело война, и за цифрами стоят живые люди, которые и отчаянно сражались, и стали случайными жертвами, и никто не хотел умирать. Но увы, войны - одна из составляющих жизни человечества - женщины рожают, мужчины бьются и гибнуть во славу чьего-то тщеславия и амбиций. Цифры, да, в разных источниках разные. Разумеется там, где хотят представить Бородино, как победу, у Наполеона перевес, в последних источниках получается даже перевес у наших. Могли ли русские победить при Бородино фактически, кто знает? Может, если бы командующим остался Барклай или если бы на его место назначили более толкового, чем Кутузов, командующего? Складывается впечатление, что Кутузова назначили из-за фамилии, дабы не раздражать армию и народ очередной "немецкой". Ну и ученик Суворова, народ любил.
apropos: Я тут еще почитала обсуждения на милитере, в т.ч. о Кутузове. Ссылку не могу дать, т.к. просто сохранила у себя пост, а теперь найти его среди обсуждений не представляется возможным. Цитирую с купюрами (т.к. там оч. много) При Алуште он (Кутузов) всего лишь командир одного из батальонов (...), при Измаиле - начальник одной из штурмовых колонн (шестой), при Мачине - командир одного из трех корпусов, составлявших 30-тысячную армию князя Н. В. Репнина (...). То есть до кампании 1805 г. М. И. Голенищев-Кутузов никогда не выступал в роли главнокомандующего. Единственное самостоятельное дело "екатерининского" периода его военной службы - это бой при Бабадаге 4(15) июня 1791 г., в котором Измаильский отряд Кутузова одержал победу над корпусом турецкого сераскира Решида Ахмеда-паши (...). Вообще до 1805 г. Кутузову лишь однажды довелось сражаться с "европейским" неприятелем, а именно с поляками в ходе русско-польской войны 1792 г., когда он возглавлял передовой корпус русской армии под командованием генерал-аншефа М. А. Каховского. Речь идет о бое 7(18) июля 1792 г. при Дубенке, где войска Каховского (корпуса Кутузова и Дунина - 25 тыс. при 108 орудиях) с большим трудом принудили к отходу польский отряд Тадеуша Косцюшко (5 тыс., 24 орудия), причем русские потеряли тогда около 4000 чел., а поляки - около 900 (плюс 6 орудий). Кутузов по праву считается хорошим стратегом - настоящим "русским Фабием", однако в роли полководца, руководящего армией на полях сражений в войнах с сильным противником - наполеоновской Францией, он не показал высокого мастерства. Если брать кампанию 1805 г., то он лично не командовал ни в одном из арьергардных боев (их героями оказались Багратион и Милорадович). В разбитии французской дивизии Газана под Кремсом (Дюрренштайном) заслуги Кутузова тоже нет, поскольку разработчиком диспозиции (кстати, довольно бестолковой!) был австрийский фельдмаршал-лейтенант Шмидт, погибший в том бою, а непосредственное командование русскими войсками осуществляли генералы Милорадович и Дохтуров. Итог Аустерлица всем известен, а в 1812 г. Кутузов лично предводил войсками только в Бородинском сражении, результатом которого стало отступление русских соединенных армий, понёсших огромные потери и не способных продолжать битву, а затем и оставление Москвы. Под Малоярославцем бой с русской стороны вели Дохтуров, Раевский и Ермолов, в Тарутинском бою роль Кутузова была скорее негативной (его пассивность в значительной степени помешала русской армии выполнить план Беннигсена и нанести сокрушительное поражение Мюрату, который в итоге отделался потерей 2795 чел. из 25 000 и 21 орудия из 187). В делах при Вязьме и на Березине Кутузов вообще не участвовал, а под Красным находился в стороне от мест боестолкновений и не выказал никаких полководческих талантов. (Руссский Фабий - как я понимаю, имеется в виду Максим Фабий (лат. Quintus Fabius Maximus, прозванный "Кунктатором", т. е. "медлителем") - римский полководец, который был приверженцем идеи медлительности и осторожности в военном деле.
Хелга: Ну вот и почему Кутузов? Совсем некого было назначить главнокомандующим? Риторический вопрос, конечно.
apropos: Хелга пишет: Совсем некого было назначить главнокомандующим? Ну, получается, что некого. Или "немца" - или... Кстати, можно ознакомиться с еще одним взглядом на Кутузова (наткнулась): click here Что-то среднее, между официальной точкой зрения и развенчивающей. Но по ряду положений я бы поспорила, так скажем.
apropos: Ладно, пока ты читаешь, поделюсь еще впечатлениями. Почитала о Бородинской битве, в частности о непонятно зачем возведенном Шевардинском редуте, где перед собственно генеральным сражением погибло немалое число наших солдат и офицеров. И там еще история с батареей Раевского показательна, когда начальник штаба 1-й армии Ермолов самолично повел резервы в атаку, и там же погиб Кутайсов. Дык вот хотела поделиться впечатлением.
полная версия страницы